Aus aktuellem Anlass: Kommentare

Montag, 14. Februar 2005 um 9:11

Darf ein Blog-Autor Kommentare in seinem Blog zensieren?

1. Das Blog und seine Kommentarmöglichkeit sind öffentlich. (Müssten sie ja nicht sein: Es gibt genug technische Möglichkeiten, den Zugriff auf einen definierten Kreis zu beschränken oder keine Kommentare zuzulassen.)
2. Das Hausrecht steht nicht über der Verfassung.
3. Man darf mit seinem Privateigentum nicht machen, was man will (siehe Denkmalschutz, Naturschutz etc.).
4. Ein öffentliches Blog ist an das Recht der freien Meinungsäußerung gebunden.
5. Es braucht zur Löschung von Kommentaren einen schwerer wiegenden Grund als den des eigenen Gutdünkens.
6. Strafrechtlich relevante Inhalte müssen gelöscht werden, darunter Rechtsradikales, Verfassungsfeindliches, die Persönlichkeit Dritter Verletzendes.
7. Wie Zeitgenossen es so treffend formulierte: „Unhöflichkeiten sind aber nicht rechtswidrig.“

(basierend auf der Diskussion bei Zeitgenossen)

Auch die Feststellung einer geistigen Störung und die resultierende vorübergehende Aberkennung von Bürgerrechten (z.B. das der freien Meinungsäußerung) sind rechtlich geregelt und liegen nicht in der Hand der Blog-Autorin.

Schlussfolgerung:
Kommentare sind innerhalb der rechtlich definierten Grenzen zu ertragen oder gar nicht erst zuzulassen.

die Kaltmamsell

49 mal Beifall zu “Aus aktuellem Anlass: Kommentare”

  1. zeitgenossen meint:

    Ich bin so stolz auf Dich. Ich hatte aber nicht Recht, lösch den Deppen.

    „Gebt mir die Freiheit, zu wissen und mich nach meinem Gewissen zu äussern und zu streiten, vor allen anderen Freiheiten.“ John Milton.

    Natürlich ist kein Grundrecht schrankenlos, Rechte anderer und öffentliche Interessen können ihnen entgegenstehen. Doch stehen auch provozierende oder störende Aussagen unter dem Schutz der Meinungsfreiheit.

    Freiheitsrechte gelten gegenüber staatlichen Eingriffen, ob sich Privatpersonen untereinander an sie zu halten haben, ist heiss umstritten und die mesiten würden sagen in diesem Fall nein. Deshalb nervt es mich ungemein, wenn Leute Kommentare mit dem Hinweis auf das Hausrecht (so furchtbar Deutsch, andere sagen, mein Haus ist auch Dein Haus) lapidar löschen und Polizisten spielen, denn es geht um mehr. Es geht darum, wie liberal unsere Gesellschaft ist, wie bereit man ist, sich auf unbequeme Haltungen einzulassen, wie ernst man andere nimmt, bevor man sich selbst zu ernst nimmt, bevor man nach Verboten schreit. (Jaja, bei mir geht’s immer um „die Sache“.) Ein legitimer staatlicher Eingriff braucht kumulativ vier Voraussetzungen: Gesetzliche Grundlage, Legitimes Interesse (öffentliches Interesse, Grundrecht anderer), Verhältnismässigkeit, Kerngehalt der Freihheit ist nicht tangiert. Und daran halte ich mich auch als Private.

    Beschimpfungen wie von Adolf (reine Werurteile) musst Du Dir also nicht gefallen lassen, wenn sie Dir wirklich was ausmachen, die werden vom Strafrecht erfasst, greifen in Dein Grundrecht der Menschenwürde ein, die Massnahme ist verhältnismässig, kannst ihm ja sagen, er soll Dir ein Mail schreiben und tangiert den Kerngehalt nicht.

  2. die Kaltmamsell meint:

    Dann nehmen wir „wenn sie Dir wirklich was ausmachen“ unter Privatpersonen als ausschlaggebendes Kriterium.
    Der aktuelle Beschimpfer tut aber nichts anderes, als die größtmöglichen Provokationen aneinander zu reihen, beliebig und ohne jeden Sinn und Zusammenhang. Nichts davon hat mit mir zu tun.
    Nein, macht mir nicht wirklich was aus. Wie jeder andere Mensch mag ich es nur nicht, wenn jemand böse zu mir ist, das ist alles.

  3. kid37 meint:

    Hm. Die Kaltmamsell wird sich bei mir jetzt nicht wundern, nach meinen, äh, konservativen Ausflügen ;-), aber man muß Dinge wie „Hausrecht“ auch nicht gleich mit dieser „tpisch deutsch“-Keule abbügeln. Wenn ich in Frankreich irgendwo eingeladen bin, übergebe ich mich dort auch nicht auf dem Teppich und berufe mich nachher auf die Freiheit von Meinung und Kunst.

    „Meinungsfreiheit“ heißt aber nichts mehr als daß irgendwelche Kommentatoren gerne aufgefordert sind, ihr eigenes Blog zu eröffnen – und dort ihre Meinung frei und im Rahmen der Gesetze zu verbreiten.

    Mein Blog ist doch keine Plattform, auf der sich irgendwelche Spackos aufsetzen können. Da wird notorisch was grundsätzlich falsch verstanden. Ich kann auch nicht mit dem Hinweis auf Meinungsfreiheit eine Seite der FAZ für mich reklamieren – auch wenn ich das manchmal für nötig hielte. Leserbriefe werden überall ganz selbstverständlich gekürzt oder gar nicht erst abgedruckt.

    Etwas anderes wäre es in einem Forum – aber selbst dort hat der Forenverantwortliche das „Hausrecht“.

    Es gibt viele Blog-Anbieter, bei denen ich in drei Minuten eine eigene Plattform für meine Gedanken einrichten kann. Das ist für mich „Speaker’s Corner“. Jedermann seine eigene Apfelsinenkiste.

  4. Ärztingattin meint:

    ganz meine Meinung! Schmeiß ihn raus, um Himmels willen.
    (du hast, glaub ich, schon harmlosere c. entfernt?)
    A. ist eine Zumutung für dich , wie für deine Gäste.

  5. die Kaltmamsell meint:

    Kid, um in der Argumentationslinie zu bleiben:
    – Auf den Teppich zu kotzen ist Sachbeschädigung, keine Meinungsäußerung.
    – Was unterscheidet eine frei und von jedem nutzbare Kommentarfunktion von einem Forum? Technisch fast nichts.
    – Eine Zeitung ist eine Druckschrift mit redaktionell gefilterten Inhalten. Ein Blog ist das nicht.
    – Wenn ich nur Kommentatoren akzeptierte, die selbt bloggen, müsste ich mindestens das Feld „Homepage“ als Muss definieren.

    Ärztingattin, richtig, bis September letzten Jahres habe ich nach Warnung den einen oder anderen Kommentar gelöscht, der mich beleidigt hat. Seither halte ich das für falsch.
    (Unter anderem weil ich erkannt habe, dass niemand gezwungen wird, die Kommentare zu lesen.)

    Aber ich bin dankbar für weitere Argumente für das Löschen. Bitte nur her damit.

  6. DonDahlmann meint:

    Nunja, es gibt ja einen Unterschied zwischen Kommentaren, die einem nicht passen, aber Sinn machen, und Kommentaren von Leuten, die sich von vorn herein außerhalb jeder Diskussion stellen (wollen). Soll ich provorzierenden Idioten eine Plattform bieten, die mit ihren Schlagworten auch dann auch noch mein Blog bei Google nach oben peitschen? Nein, sicher nicht. Da bevorzuge ich dann die Gutsherrenart und lösche ohne ein schlechtes Gewissen zu haben.
    Und ich werde ganz sicher auch keinen Maßnahmenkatalog nach Vorbild des BGBs in mein Blog reinstellen, damit ich mich auf der Grundlage der Demokratie bewege. Solange sich alle darüber einig sind, dass sie dies tun, gibt es keine Probleme. Wenn jemand diese Übereinkunft nicht mehr mitträgt und sinnlos beschimpft etc. kündigt er dieses Grundlage auf.

  7. kid37 meint:

    Kurze Mittellange Replik:

    Dämliche Kommentare sind auch Sachbeschädigung. Ich möchte mein Blog nicht „beschädigen“ lassen von Äußerungen, die irgendeine irgendwie definierte Linie überschreiten (setzen Sie „gesunder Menschenverstand“,“persönliche Linie“, was auch immer.) Wenn Sie den hinkenden Vergleich mit dem Teppich anders formuliert haben wollen: Ich komme nicht in Ihre Wohnung und brülle dort Parolen bis mitten in der Nacht. ;-)

    Ein Forum verstehe ich als Plattform unter Gleichrangigen. Da sehe ich auch gleiche Rechte als notwendig (akzeptiere aber Moderatoren/Admins).

    Mein Blog ist eine Webveröffentlichung mit redaktionell gefiltertem Inhalt. Zur Zeit besteht die Redaktion aus genau einer Person – die bin ich.

    Ich habe nicht gesagt, Kommentatoren müssen selbst Blogger sein. Ich sagte: Wer sich auf bedingungslose Meinungsfreiheit in anderer Leute Blog beruft, sollte besser sein eigenes aufmachen. Das steht jedem „frei“. Mein Blog aber ist privat, keine öffentlich-rechtliche Institution. (So wie die FAZ privat ist – da liegt für mich der Unterschied, nicht in einer vorhandenen Redaktion.)

    Vielleicht verstehen Sie Ihr Blog aber auch anders. Ein Marktplatz der Möglichkeiten? Bonfire of Vanities?

    (PS: Irgendwie verstehe ich Ihr Problem aber nicht. Haben Sie ein schlechtes Gewissen, weil Sie sich unsicher sind, ob Sie sich alles gefallen lassen müssen aufgrund von Idealen und (höheren) Gesetzen? Es gibt doch so ein schönes Wort, das heißt „Nein“. No means no. Einfach mal Grenzen setzen.)

  8. Ärztingattin meint:

    Ich stelle mir gerade meine Traumgesellschaft vor, Anarchie, den herrschaftsfreien Raum. Selbst oder gerade hier, fern von aufgesetzten Regeln, bedarf es der strikten Übereinkunft der Zusammenlebenden, sich gegenseitig nicht zu schaden, sich zu achten, und wenn nötig, zu schützen.

  9. Sven meint:

    Ich wüsste keine rechtliche Grundlage, auf die sich jemand berufen könnte, dessen Kommentar gelöscht wurde, die „Grundrechts“-Argumente sind bestenfalls Ideale, die man vertritt (oder halt nicht/eingeschränkt -> eigene Persönlichkeit first).
    Eine private Website – egal, wie „öffentlich“ einsehbar sie ist – ist kein Allgemeingut sondern immer noch privat – sozusagen der Vorgarten, in dem man grillen kann, jeder reinschauen kann, auch mal was „übern Zaun“ rufen kann usw. – aber eben dennoch „eigener“ Grund und Boden – wer bezahlt den Webspace und den Traffic? Kommentare, die mich Geld kosten, weil sie Platz brauchen (und wenns nur ein Byte ist) und übertragen werden (müssen) wenn jemand die Seite inkl. Kommentare aufruft, aber sonst keinerlei Nutzen für mich haben, weil es nur Rumgetrolle oder Spam ist fliegt bei mir auch raus. Wenn ich einen Troll drinlasse, dann, um mich darüber zu amüsieren oder sonstwas mit dem anzustellen, dann ordne ich dem einen Nutzen zu, aber wenns mir bloß Platz und „Bandbreite“ kostet, ich aber so garnichts damit anfangen kann/will, weg damit, soll seinen eigenen Platz und Traffic irgendwo zahlen, dann kann er da schreiben und tun was ihm behagt.

    Es ist mein Vorgarten, meine Party, mit Leuten am Zaun unterhalte ich mich, wenn sie entsprechend höflich sind, gerne, und vielleicht bekommen sie auch ein Würstchen ab. Leute, die rumpöbeln, brauchen nicht auf Freundlichkeit zu hoffen und wenn sie übertreiben bekommen sie eine Hecke vors Gesicht, dick genug, dass ich mir ihr Gepöbel nicht mehr anhören muss.

    Dons „Plattform“-Argument kann ich deshalb nur unterschreiben: so Leute bekommen von meiner Infrastruktur nichts ab, denn die habe ich bezahlt, sei es mit Geld oder mit Zeit, die ich reingesteckt habe, oder beidem.

  10. Lisa Neun meint:

    Was soll ich sagen. Hab heute früh auf Frau Kaltmamsells Weblog geschaut, ein wenig in den Kommentaren gestöbert, geschockt gewesen. Schon ein spöttisches „Wen habense sich den da angelacht“ als Antowrt auf diese Tiraden formuliert, es aber dann bleiben lassen, weil ich Frau Kaltmamsells stoisches Ignorieren bewundert habe (nein, man muss nicht auf alles was sagen).
    Dennoch bin ich jetzt sehr froh, dass diese Tiraden weg sind. Und ich gebe Herrn Kid recht: Dämliche Kommentare sind Sachbeschädigung und schmerzen. Weg damit. Ich meine Spam löschen sie ja auch (reicht das als Präzedenzfall?).

  11. die Kaltmamsell meint:

    Dieses eine Mal geht’s mir um den Grundsatz, um saubere Argumentation, nicht um Metaphern und sonstige Vergleiche (Teppiche, Vorgärten, Partys, Würstchen).
    Ich will herausfinden, was das richtige Verhalten ist. Wie in der Moral-Kolumne des SZ Magazins.

    Das Recht auf freie Meinungsäußerung ist im deutschen Grundrecht enthalten. Wenn ich ein Kommentarfeld jedem öffne, ist es öffentlich. Nachträglich zu filtern, ist Zensur.

    Webspace und Traffic werden durch Beschimpfungen nicht genug beeinflusst, als dass das ein Kriterium sein könnte.

    Das Argument mit der Sachbeschädigung hilft möglicherweise doch.
    – Ein Blog ist in der Tat auch eine Sache. Wird sie also durch unflätige Kommentare beschädigt?
    – Jemand, der eine Website hackt und zerstört, begeht Sachbeschädigung, kann belangt und verurteilt werden. Aber: Dieser Hacker hat sich illegalen Zugang verschafft und damit bereits das Recht gebrochen.
    – Ein beschimpfender Kommentator hat einen öffentlichen Zugang genutzt. Worin besteht die Sachbeschädigung? (Keine Metaphern bitte.)

    Nein, Lisa, die Tiraden sind nicht weg, lediglich ein Kommentar mit eindeutigen Strafrechtsverletzungen.

    Spam ist Werbung, Werbeflächen kosten Geld; es ist richtig, sie zu löschen, weil sie keine Adresse enthalten, an die ich die Rechnung schicken kann.

  12. zeitgenossen meint:

    Gut, dann halt eine andere Keule.

    Vorab:
    1. Ja, es besteht kein rechtlicher Anspruch auf Veröffentlichung der Kommentare (Analogie Leserbrief oder FAZ Seite ist korrekt, hat aber auch niemand das Gegenteil behauptet), Grundrechte gelten nicht absolut, wenn keine Wirkung der Grundrechte unter Privaten (meint nicht Staat), dann ja, geht es um „Ideale“ oder ich sag lieber: Eine grundsätzliche Haltung zu Eigentum, Freiheit und Verantwortung.
    2. Ja, manchmal ist es schöner, einfach nur vorbeizusurfen und zu lächeln.

    Also geht es um zwei grundsätzlich verschiedene Herangehensweisen:
    a) Ich bin Gutsherr und solange Du die Füsse unter meinen Tisch legst, machst Du, was ich will, und damit hat sich die Sache für mich erledigt. Mein Blog ist wie mein Haus, und das Hausrecht garantiert mir die Unverletzlichkeit des eigenen Heims.
    b) Ich bin Gutmensch und solange Du die Füsse unter meinen Tisch legst, mache ich nicht nur, was ich will. Mein Blog ist nicht wie mein Haus und nichts garantiert meine Unverletzlichkeit und Google ist mir scheissegal.

    Auch mit b) kommt man zum Resultat, dass beleidigende Kommentare gelöscht werden können, nur der Weg dahin ist ein ganz anderer. Das ist für mich der Punkt.

  13. flo meint:

    Ich verstehe die ganze Frage um freie Meinungsaeusserung und Zensur nicht. Eine Zeitung veroeffentlicht doch auch nicht jeden Artikel, der bei Ihr an der Tuerschwelle abgelegt wird. Warum sollte also die Kaltmamsell nicht einfach Kommentare, die ihr nicht behagen, loeschen? Ihr tut ja gerade so, als sei durch das Löschen eines Kommentars aus dem Blog die Pressefreihet in Gefahr.

  14. Anke meint:

    „Nachträglich zu filtern, ist Zensur.“

    Ist es nicht. Finde ich. Wenn jemand im öffentlichen Raum mir ein „Nazisau“ zuruft, kann ich ihn deswegen verklagen, er wird verurteilt und darf die Beleidigung nicht wiederholen. Da ich anonyme Kommentatoren leider nicht belangen kann, bleibt mir als einziges Gegenmittel das Löschen des Kommentars, was meiner Meinung nach keine Zensur ist, sondern das Verhindern der Wiederholung der Beleidigung. Je öfter jemand den Kommentar anklickt und den Quatsch liest, desto öfter ruft mir der Kommentator das Schimpfwort zu. Das verhindere ich, indem ich lösche.

  15. flo meint:

    Ach ja, und noch viel mehr haette mich interessiert, was der Typ eigentlich wollte. War das ein Fan von irgendwem, der irgendwo beleidigt wurde?

  16. die Kaltmamsell meint:

    flo: Ein Blog ist eben nicht Presse. Und die Kommenarfunktion ist öffentlich: Ein Kommentar erscheint, ohne dass ich ihn freischalten muss. Das wäre wirklich, um mich auf eine weitere Metapher einzulassen, als würde in einer Zeitung ein Automat alle Leserzuschriften 1:1 ins Blatt setzen, und der Inhaber ginge anschließend mit dem Schwärzschrift drüber. Der Vergleich ist also unzulässig.

    Richtig, die Beleidigung gilt mir. Also bleibt es mir überlassen, ob ich sie aushalten kann. Da sie komplett haltlos ist, kann ich. Würde ein Dritter beleidigt, wäre nur Löschen richtig.

  17. Lisa Neun meint:

    Gut, wenn es um saubere Argumentation geht im Kontext zu unseren Gesetzen und dem Recht zur freien Meinungsäußerung, dann würde vielleicht folgende Argumentation gelten (?):

    Wenn ich ein Weblog führe mit dem Anspruch, eine offene Kommentarfunktion anzubieten und der Nutzung dieser Kommentarfunktion keine Spielregeln („AGB“ o.ä.) zugrunde gelegt habe, muss ich diese Kommentare gelten lassen, egal ob sie mir nun passen oder nicht.

    Ausnahme sind Kommentare, die den Gesetzen zuwiederlaufen, zum Beispiel wegen Beleidigung und Körperverletzung oder Verletzung des Persönlichkeitsrechtes und der Menschenwürde (also, ich bin jetzt keine Juristin).
    Auch Sachbeschädigung würde darunterfallen.

    So – ich habe jetzt die Tiraden wieder gefunden (war bloß beim falschen Eintrag) und ehrlich gesagt bin ich der Meinung, dass hier sowohl der Tatbestand der Beleidigung („Analpfropfen, …“) als auch der üblen Nachrede („NPD Mitglied“) erfüllt sind. Und gedroht wird auch („hoffentlich stirbst du …“)

    Aus genau diesen Gründen würde ich den ersten Kommentar (den mit dem Analpfropfen) löschen. Beim zweiten Kommentar wirds schwierig – weil da geht die Beleidigung eher schon in die Richtung „Wer das liest ist doof“ – und der vorhergehende Text könnte als „Kunst“ ausgelegt werden und sich deshalb der Zensur widersetzen. Allerdings müßten Sie, Frau Kaltmamsell, wegen des pornographischen und gewaltverherrlichenden Inhaltes („Bibo der beissfreudige Waschbär“) darauf achten, dass keine Jugendlichen unter 18 auf diesen Kommentar kommen. Wenn ein radikaler Jungendschützer auf Ihre Seiten kommt, könnte es Ihnen durchaus passieren, dass sie als „für den Inhalt Verantwortliche im Sinne des Mediengesetzes“ Schwierigkeiten bekommen.

    Grundsätzlich habe ich allerdings bei diesen Ausbrüchen eher das Gefühl, dass da jemand wirklich krankhaft daneben ist – ich meine psychisch – oder sich einen sehr, sehr schlechten Scherz erlaubt. Mit freier Meinungsäußerung hat das Ganze wenig zu tun.

  18. Ärztingattin meint:

    Die Beleidigung gilt eindeutig der Menschheit. Und jedem der oder die (vielleicht nur zufällig) auf sie stößt.
    Da sind sehr viel mehr als EIN Dritter beleidigt!

  19. Ärztingattin meint:

    Während diese farce andauert, sonnt sich adolf in der allgemeinen Aufmerksamkeit, und ich muss aufpassen, dass ich ihn nicht beleidige, sonst wird mein Kommentar gelöscht!?!

  20. die Kaltmamsell meint:

    Das mit der Pornographie, Lisa, muss ich nochmal nachschlagen (bin ja auch keine Juristin). Ich glaube nicht, dass Websites mit pornographischen Inhalten eine Zulassungsbeschränkung brauchen, sonst gäbe es so manches Blog nicht.

    An welcher Textstelle sehen Sie, Ärztingattin, den eindeutigen Beleg, dass die Beleidigung „der Menschheit“ gilt?

  21. kid37 meint:

    „……“ (Ein Beispiel für Selbstzensur ;-))

  22. DonDahlmann meint:

    @Zeitgenossen:

    Ja. Und Nein. Natürlich hast Du Recht. Hausrecht hebt ja nicht die demokratische Grundordnung auf. Der Begriff „Gutsherrenart“ bezieht sich auch nicht darauf, dass man seine Kommentatoren wie Sklaven behandelt, sondern, dass man, als letztes Mittel, dazu greifen kann, in einen Kommunikationsprozess einzugreifen. Das bedeutet aber, dass es überhaupt einen Prozess gibt, was im vorliegenden Fall ja eher nicht der Fall ist, da es ja nur teenagerhafte Beleidungen auf unterstem Niveau sind.

    Was anderes könnte ja sein, wenn ich in einem Katzenliebhaber Blog Bilder von gehäuteten Katzen zeige und dazu ein Rezept um zu zeigen, dass man in anderen Kulturen zu Katzen ein anderes Verhältnis hat. Greift dann auch Deine zweite Überlegung?

  23. Das Blog-Heinzelmännchen meint:

    Rechtlich: Keine Frage, Kaltmamsell darf löschen oder nicht löschen, was sie will. (Strafrechtlich relevante Beiträge muss sie löschen, wenn sie sich nicht strafbar machen will.)

    Ästhetisch: Geschmackssache. Je nachdem, als welche Art Gesamtkunstwerk man sein Blog versteht. Als Panoptikum oder Horrorschau? Damit vertreibt man allerdings Leute, die auf andere Art Ästhetik stehen.

    Ethisch: Wenn man sein Blog als ebenso öffentlich wie das WWW sieht, dann muss man Beiträge tatsächlich stehen lassen. Wenn man sein Blog klar auf bestimmte Besucher begrenzt – durch Anmeldung etwa -, dann sicher nicht. Soll dieses Blog ebenso öffentlich sein wie das WWW? Jeder darf was reinstellen? Das muss dieses Blog nicht, finde ich. Dafür gibt’s ja schon das WWW selber. Um bei den französischen Gastgebern zu bleiben: Unbezahlter WWW-Host muss Kaltmamsell nicht werden.
    Wenn die Beiträge also nichts mit dem (oder einem) Thema zu tun haben, und unästhetisch sind, dann weg damit.
    Wenn sie zum Thema passen, und in diesem Maß unästhetisch sind… da mache ich mir Gedanken, wenn’s soweit ist.

  24. kid37 meint:

    Ich bin enttäuscht, daß niemand ruft „Heute wir, morgen ihr!“ Oder „Wir haben die Kommentarfunktion nur von unseren Kindern geborgt.“ Ein zaghaftes „So fängt es an!“ wäre auch schon hilfreich.

    Ich schließe mich DonD und dem Heinzelmännchen an und möchte noch anmerken, daß nicht alles, wo viele Menschen sind, gleich auch „öffentlich“ ist. Das wird vielleicht falsch verstanden. Ein Fußballspiel oder ein Open-Air-Konzert mit 100.000 Zuschauern ist lange nicht „öffentlich“ – sondern immer noch eine private Veranstaltung. Da darf man den Vortragenden lauschen, Beifall klatschen (doch nichtmal Tomaten werfen) – aber selber singen oder mitkicken ist nicht, wenn es der Veranstalter nicht will.

    Ich sehe Ihren Idealismus – teile ihn aber nicht.

  25. Ulf meint:

    Wer würde etwa Kommentarspam in seinem Weblog stehen lassen? – Irgend so ein geschäftstüchtiger Kerl merkte in einem Interview genau das an, was hier als Argument gegen das Löschen angeführt wird: „Wer eine Kommentarfunktion anbietet, bittet geradezu um unseren Spam.“

    Mir ist diese Argumentation zu arg. Ich halte es daher ganz ohne schlechtes Gewissen mit all den anderen Gutsherren; bei Spam genau so wie bei blödem Geschwätz.

  26. Ärztingattin meint:

    Zitat:“…brenn Nazi, brenn Niger, brenn du Inuit. Alle Ossis brennt! Alle Wessis brennt! Wir brauchen kein Wasser, lasst die Menschenrasse brennen, brenn, Menschenrasse, brenn!!!“

    „Unhöflichkeiten“???

  27. Jörg meint:

    Hut ab, Frau Kaltmamsell. Ihre Einstellung ist bemerkenswert konsequent. Das ist das Beste was ich zum Thema „Kommentare in blogs“ je gelesen habe.

  28. Arztgatte meint:

    Nein, das sind keine Unhöflichkeiten. Meine Gattin hat vor Jahren mal ein wirklich übles Foto zugeschickt bekommen. Mail an abuse@absenderisp.sonstwo weitergeleitet mit der Bitte dies abzustellen. Konsequenz: Der Absender verlor den Internetzugang, Hausdurchsuchung, der Rechner wurde beschlagnahmt, Gerichtsverhandlung und Verurteilung.

    Vielen Menschen ist nicht klar, dass sie im Internet nicht wirklich anonym sind. Jeder Admin weiss doch zumindest folgendes :
    Author : Arztgatte (IP: 80.58.yy.xx , 80.58.yy.xx.proxycache.rima-tde.net)

    Anm.d.Verf. yy und zz sind dem Zensor zum Opfer gefallen

    Mal wieder eher praktisch als ethisch moralisch zerrissen

  29. zeitgenossen meint:

    Katzencontent.
    Selbstverständlich, eben genau dann greift Methode b. Es geht ja nur sekundär darum, irgendwelche blöden Beleidigungen stehen zu lassen oder nicht, sondern primär um den Umgang mit anderen Auffassungen. Dass Du die Frage überhaupt stellst, zeigt wie unglaublich notwendig es ist, immer wieder darauf zu beharren, dass es kein Recht auf den Schutz vor gegenteiligen Auffassungen, kein Recht auf die eigene Meinung, kein Recht, seine Meinung nicht ändern zu müssen, gibt. Ich bin auch dafür verantwortlich, was ich als Beleidigung ansehe und was nicht. Ich bin dafür verantwortlich wie ich mich mit einer Beleidigung auseinandersetze. Etwas zu auszulöschen, nur, weil es mich nervt ist einfach verantwortunglos.

    Jaja, das Löschen ist nur der Anfang.
    Wieso ich immer als idealistisch abgestempelt werde, keine Ahnung:-)

  30. Ärztingattin meint:

    zum ersten mal schließe ich mich dem arztgatten an
    (und weiß mich selbstverantwortlich, selbstverständlich)

  31. Arztgatte meint:

    @Ärztingattin: Danke, aber hatten Sie das nicht vorher zumindest einmal schon durch die Wahl Ihres Pseudo-Pseudonyms getan?

    @zeitgenossen: und der Admin sprach „Es werde die DEL-Taste gedrückt“ und es wurde die DEL-Taste gedrückt. Ist ganz einfach, ich mach das jeden Tag oft mehrfach im Gästebuch. Alternativ könnte man sich überlegen, über schlimme Dinge einen visuellen Piep zu legen. So in der Art, dass die Nachricht noch verstanden wird, die Würze aber raus ist.

    Vielleicht so: „Dx duxmxs Arxcxloxh“ oder „bei wiackra nau“

  32. Modeste meint:

    Auch nach einigen Minuten angestrengten Denkens fällt mir gerade ums Verrecken nicht ein, warum man blöde Kommentare nicht löschen sollte. Wer mir gegenüber mit den Grundrechten wedelt, bekommt ein herzhaftes „Ich bin doch nicht der Staat“ entgegengebellt. Genauso, wie ich mich einer netten Ansprache auf der Straße nicht wiedersetzen würde, freue ich mich über jedes vernünftige Echo. Wer mich oder den Rest der Welt attackiert, dem höre ich nicht zu oder baue ihm sogar noch ein Podium.

  33. die Kaltmamsell meint:

    Zeitgenossen: Ich halte Deine Ansätze und Denkprozesse nicht für idealistisch, sondern radikal. Gut!

  34. Jörg meint:

    Ich sehe da noch einen anderen Aspekt. Bei dem „Wohnzimmer-Vergleich“ geht es nicht nur um das Hausrecht sondern auch um das blog als „Gesamtkunstwerk“. Ein blog kann genauso zur eigenen Corporate Identity beitragen, wie die richtigen Klamotten, und andere Distinktions-Merkmale. Ein blog nicht als Medium zu Kommunikation und Diskussion, sondern als Medium zur Apotheose.

  35. kid37 meint:

    Mit „idealistisch“ meine ich eigentlich die Kaltmamsell. Auch gut.

  36. zeitgenossen meint:

    Ach so, da bin ich beruhigt, ich leide nur an Verfolgungswahn, weil ich den Dreh nicht raushabe, wie oft ich Verantwortung schreiben kann, bevor die Leute einen ein Arschloch finden.

  37. kathleen meint:

    Ich persönlich will den Zuspruch. Will die Kritik. Andernfalls wäre die Kommentarfunktion bei mir abgeschaltet.
    Was ich aber grundsätzlich nicht dulde und mit Löschung ahnde, ist der wilde Selbstdarstellungstanz, text- und weltfremd. Pöbeleien und Aufmerksamkeitsheischerei mag sich wer-auch-immer anderswo holen.
    An dem Tag, an dem mir dieses Hausrecht einschränken will, schließe ich den Laden.

  38. die Kaltmamsell meint:

    Nur der Form halber: Ist sich die Mehrheit hier einig, dass Hausrecht über dem Recht auf freie Meinungsäußerung steht? Was man gut begründen könnte, da „Freiheitsrechte gelten gegenüber staatlichen Eingriffen, ob sich Privatpersonen untereinander an sie zu halten haben, ist heiss umstritten“.

  39. Robert meint:

    Meine Meinung: Grundrechte stehen immer über Privatrecht.

    Was gegenüber Staaten erkämpft werden mußte, gilt unter Privatpersonen schon immer. Ich verstehe nicht ganz, was daran ‚heiß umstritten‘ sein soll.

  40. kathleen meint:

    Um Himmelswillen, nein. Jetzt weiß ich auch, was mich heute morgen so gestört hat:
    Hier kommen zwei Dinge zusammen, die nichts miteinander zu tun haben. Das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung ist NICHT gleichzusetzen mit der Verpflichtung dritter eben dieser Meinungsäußerung ein Forum zu geben!
    Keine Zeitung kann gezwungen werden meine Meinung zu drucken (es sei denn, es handelt sich um eine Gegendarstellung. Anderes Thema.), kein Sender gezwungen werden zu senden, was ich sage, kein Blogger gezwungen werden meine Kommentare zu ertragen. Meine freie Meinungsäußerung bleibt dennoch unangetastet. Jederzeit kann ich mich auf einen öffentlichen Platz stellen und allen, die des Weges kommen, sagen, daß ich den Kanzler für einen schlechten Politiker halte. Sanktionen muß ich von Staats wegen deshalb nicht befürchten.

  41. die Kaltmamsell meint:

    Aber das ist mein Punkt, kathleen: Eine Kommentarfunktion, in der jeder kommentieren kann, ist öffentlich. Und wird dadurch automatisch zum Forum. Die Alternative ist, die Kommentarfunktion abzuschalten oder (vorher!) zu filtern.

  42. kathleen meint:

    Frau Kaltmamsell, ich sehe schon, da kommen wir nicht zusammen. Automatisch wird da gar nichts, eben weil ich moderiere. Mangels technisch anderer Möglichkeit hinterher. So what. Wird übrigens auch in manchen Foren so gehandhabt. Wenn man mir das als Zensur auslegen möchte – bitte gern, mein Blog ist kein presserechtliches Organ und der Sack Reis in China ist mir wichtiger.
    Für mich bleibt es dabei: Recht auf freie Meinungsäußerung != Veröffentlichungsverpflichtung auf Seiten dritter.

  43. Robert meint:

    Kathleen, was reden Sie da?

    Der Leserbriefvergleich haut einfach nicht hin.

    Verpflichtung? Es verpflichtet Sie keiner, eine öffentliche Kommentarfunktion einzubauen. Sobald Sie das tun, ist es öffentlich und nicht mehr privat.

    So schwierig ist das doch nicht, nur weil es angeblich virtuell läuft.

    Es kann doch wirklich nicht sein, daß wir hier im Jahr 2005 die Themen des Jahres 1760 neu aufrollen.

    Damals war es irgendein König, der meinte: bei mir daheim wird nicht rumgemeckert, weil das Land mir gehört.

    Entschuldigung, es haben nicht viele Leute ihr Leben für die Freiheit der Meinungsäußerung gelassen, damit hier Leute ihre 1,22 Quadratmeter Internet verteidigen.

  44. kathleen meint:

    Herr Robert, Sie lesen nicht, was ich sage. Ich habe nichts mit Leserbriefen verglichen, nur um diesen Punkt einmal herauszugreifen. Und ehe ich mich mit Ihnen über 1760 auseinandersetze, empfehle ich Ihnen das Studium a)des Presserechts b)des Grundgesetzes.

    Mich ermüdet diese Diskussion, die alle Jahre wieder durchs Dorf rauscht, ganz erheblich.
    Vielleicht hätte ich mich daran eher erinnern sollen.
    Sorry for any inconvenience, Frau Kaltmamsell. Ich bin jetzt still zu diesem Thema.

  45. Felix meint:

    Vielleicht steht keines der beiden oben diskutierten Rechte über dem anderen, sondern sie konkurieren ständig miteinander. So wie jedes Recht nur so stark ist, wie die Menschen die dafür kämpfen oder eben nicht, liegt es am jeweiligen „Gutsherrn“, wie er zensiert: Sehr seine Macht betonend oder mehr an grosser Bandbreite der Meinungen interessiert.
    Wobei die Frage bleibt, ob jeder Kommentar auch eine Meinung ist. Mein-ung hat was mit der Person zu tun. Anders als bei einer sachlich-inhaltlichen Äusserung, wo die Person egal ist, muss bei einer Meinung eine konkrete Person irgendwie „greifbar“ sein (funktionierende eMail und/oder Blog-Adresse)

    Mein Kriterium, ob Kommentare stehen bleiben oder gelöscht werden sollten, ist – neben der Selbstverständlichkeit, dass sie nicht illegal sind (zB eindeutig und nur beleidigend) – dass die Kommentare einen inhaltlichen Beitrag zum ursprünglichen Text beisteuern. Wer die Sache, um die es jeweils geht, erkennbar inhaltlich nicht mit entwickeln will, sondern nur Text-Strecke machen, verwässern, sich selbst darstellen will, den habe ich gelöscht.

    Den oben zitierten Emtotionsausbruch …brenn, Menschenrasse, brenn!!!, den ich nicht vollständig kenne, hätte ich vermutlich in meinem Blog gelöscht – weil ich leider harmoniesüchtig bin. Aber ich bewundere jene, die solche Äusserungen aushalten resp. transformieren, tiefer deuten und womöglich etwas positives damit anfangen können.

    Auch die Feststellung einer geistigen Störung und die resultierende vorübergehende Aberkennung von Bürgerrechten (z.B. das der freien Meinungsäußerung) sind rechtlich geregelt.
    Ach, ist das so? Dann kein Wunder dass unsere Republik eine blockierte ist. Denn im funktionierenden Strassenverkehr ist es genau andersrum: Nur bei Störungen darf gehupt werden, wer freie Bahn hat, muss sich ruhig verhalten.

  46. Thuner meint:

    Auf das Risiko hin, dass ich in meinem 39grädigen Grippedelirium die Diskussion nicht verstanden habe, sage ich jetzt doch etwas!
    Wer was in seinem Blog zulässt und was nicht, hat doch nichts mit Recht oder Unrecht zu tun, und die „freie Meinungsäusserung“ zu zitieren finde ich ziemlich weit her geholt. Es geht doch vielmehr um Stil. Ohne gelesen zu haben, was der Herr A. hier überhaupt gesagt haben soll: Wenn es wirklich daneben war, dann kann jeder normal gewickelte Mensch dies richtig einordnen. Und gerdade das ehrt eine Frau Kaltmamsell, wenn sie so etwas stehn lässt. Wenn natürlich irgend ein hirnverbrantes A. 999 Kommentare am Stück plaziert, welche voll daneben sind, dann dürfen die durchaus gelöscht werden, Stil hin oder her, dann will jemand etwas für sich vereinnahmen, was ihm nicht gehört.

  47. Felix meint:

    Das ist ein bisschen so ähnlich wie mit dem letzten Wort, das mancher auch unbedingt gerne haben möchte.
    ;)

  48. Joerg-Olaf Schaefers meint:

    Ok, ich habe nicht alles gelesen, stimme inhaltlich aber der „Gutsherren-Fraktion“ zu. Selbstverständlich darf ich in meinem Blog Kommentare löschen, wie ich lustig bin (Bei strafrechtlich relevanten Äusserungen muss ich es bei positiver Kenntnisnahme sogar, um nicht selber haftbar zu werden. Aber das war ja unstrittig).

    Juristisch trockene Füße behält afaik, wenn auf diesen Umstand kurz und bündig über dem Kommentarfeld hingewiesen wird (DonDahlmann hat so einen Hinweis, wenn ich mich recht erinnere).

    Das ist auch keine Zensur („Zensur“ kann per Definition ohnehin nur der Staat ausüben, wenn er sich Werke _vor_ der Veröffentlichung vorlegen lässt und die Verbreitung verbietet oder einschränkt.) und hat auch nicht mit der Beschneidung der Meinungsfreiheit zu tun.

    Jeder kann meinen, wie er lustig ist, aber eben nicht in meinem Blog/auf meiner Webseite/in meinem Forum. Wie gesagt, darauf sollte man seine Leser hinweisen.

    Und ja, selbstverständlich ist die Verbreitung pornographischer Schriften im Internet ausserhalb „geschlossener Nutzergruppen“ (soll heißen: Altersnachweis erforderlich!) strafbar (§184 StGB bzw. §5/§11 JMStV). Siehe auch die Diskussion um die sogenannte „Perso-ID“, also Systeme, wo man seine Ausweisnummer zur Altersüberprüfung eintippen muss („ueber18.de“, u.a.).

    Wird übrigens nochmal ausführlicher bei Jugendschutz.net dargelegt. Jugendschutz.net ist eine Einrichtung der Jugendministerien der Länder und arbeitet der „Kommission für Jugendmedienschutz (KJM) zu, die laut JMStV die moralische Lufthoheit über den deutschen Internetraum hat.

  49. blue meint:

    @ Robert

    Grundrechte sind zu aller erst Abwehrrechte der Bürger gegenüber dem Staat. Zwischen den Bürgern gilt Privatautonomie. So kann mich niemand zwingen mit einem anderen einen Vertrag zu schließen oder das abzulehnen. Ebenso wenig kann mich jemand zwingen seinen Kommentar auf meiner Homepage zu veröffentlichen. Nur weil ein Forum öffentlich ist, unterliegt es nicht schon den Grundrechten. Öffentlichkeit kann man nicht mit Staatlichkeit gleichsetzen.

    Völlig unzutreffend ist die Aussage, dass Grundrechte schon immer zwischen Privaten galten. Und 1760 wurde das ganz sicher nicht diskutiert.

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