Wochenenderkenntnisse

Sonntag, 16. August 2009 um 8:57

Es ist eine ganz andere Nummer, sich mit anderen Evidenzfreunden über den Blödsinn von Homöopathie und ähnlichen Märchen lustig zu machen, als einem sehr gemochten Menschen gegenüber zu sitzen, der mit Leidenschaft von persönlichen Heilungserlebnissen durch Globuli erzählt und ihm zu sagen, dass sein persönliches Erleben Blödsinn ist. Das ist nämlich ein Scheißgefühl.

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Endlich mal das Hans-Sachs-Straßenfest angeschaut, während es stattfand, und nicht erst an den Müllbergen am Sonntag drauf erkannt, dass ich es schon wieder verpasst habe. Interessanterweise erklang aus allen Lautsprechern Aerobicmusik – sind das die Klänge, die mit „Party machen“ verbunden werden?

die Kaltmamsell

35 Kommentare zu „Wochenenderkenntnisse“

  1. Véronique meint:

    Mich wundert die Eifer, mit der Sie gegen Homöopathie predigen. Seit wann ist das Placebo Effekt Blödsinn? Es gibt auch klassisch ausgebildete Ärzte, die zugeben, Placebo zu verabreichen. Was ist daran problematisch, dass manche sich lieber mit diesen ungefährlichen Globuli heilen? Und dabei Heilpraktiker besuchen, die sich Zeit für den Patienten nehmen? Bei allem Respekt, Kaltmamsell, ich finde persönlich Blödsinn, sich zu erlauben, das Erleben von anderen als Blödsinn zu beurteilen, und sich noch verpflichtet zu fühlen, es diejenigen mitzuteilen. Was haben Sie davon?

  2. Sopran meint:

    Solange es dabei bleibt, dass jemand durch Globuli geheilt wird, ist es ja in Ordnung. Er soll nur nicht behaupten, dass ein im Bodensee aufgelöster Tropfen Espresso tatsächlich eine einschläfernde Wirkung hat.

  3. josi meint:

    Gegen Homöopathie muss man einfach was sagen und man darf dabei nicht müde werden. Dieser faule Zauber trägt nur dazu bei, dass die Menschheit dümmer wird. Von “Heilung durch Placebos” kann überhaupt nicht die Rede sein. Hömöopathie ist nachweislich weniger wirksam als Placebos, nämlich gar nicht.
    .
    Wenn ein netter Mensch so unvernünftig ist, diesen Quatsch zu glauben oder wenn die beste Freundin ihre Kinder mit Kügelchen zuballert, dann hat man eben die Wahl. Will man diesen Menschen ernst nehmen oder will man dabei zusehen, wie er sich selber betrügt?

  4. die Kaltmamsell meint:

    Wenn den Gläubigen, Véronique, klar wäre, dass es sich um einen schlichten Placebo-Effekt handelt, wäre ja alles in bester Ordnung. Selbstheilung und die Kraft von Placebos kann man gut nachweisen.
    Doch mit Homöopathie-Gläubigkeit einher geht sehr oft großes Misstrauen gegenüber der evidenzbasierten Medizin – was die Wirkamkeit selbiger mindert. Ganz abgesehen vom gefährlichen Einsatz des Wassers und der Stärkekugeln bei bedrohlichen Erkrankungen.
    Homöopathenbesuch als teuren Ersatz für einen Psychologen – sehr gerne. Ich lasse den Leuten ja auch ihr Wohlgefühl nach Wallfahrten.
    Was ich davon habe? Mir morgens im Spiegel ins Gesicht sehen zu können – weil ich nicht um der Harmonie willen zugestimmt habe, dass grün in Wirklichkeit rot ist und das Nasswerden bei Regen rein psychisch.

  5. blinki meint:

    Mir hat Homöopathie noch nie geholfen, ich bin aber auch praktisch nie krank und ich hab auch keine Lust mich in solche bizarren Gedankenwelten zu fräsen.

    Aber ich habe in meinem Bekanntenkreis immerhin einen Chirurgen, eine Internistin und einen Kinderarzt, die Homöopathie entweder bei ihren eigenen Kindern anwenden oder in bestimmten Fällen ihren Patienten empfehlen. Es gibt, ebenfalls immerhin, zu dem Thema ein Forschungszentrum an der TU.

    Vor allem aber sollte man sich Wissenschaftlichkeit nicht wie klein Maxi vorstellen; auch die unterliegt Moden, gewinngetriebenen Interessen, Therapieversuchen ins Ungewisse, die sich nach der neuesten Evidenz dann plötzlich wieder umkehren etc. Medizin ist eben am Ende auch eine Erfahrungswissenschaft und wirkt nicht selten in Bereichen, wo halt auch keiner so genau weiß, wie das alles in Wirklichkeit zusammenhängt.

    Soweit meine Erfahrung als Tochter eine Rheumatikers und seinen Erlebnissen mit den Ärzte-, Diagnose- und Therapie- Trends der letzten 15 Jahre.

  6. Sigourney meint:

    Ich sehe das auch sehr zwiespältig und tendiere dazu, gegen Homöopathie anzureden.
    Denn es ist nicht nur harmlos und Placebo. Das wäre ja noch o.k., selbst mit der Geldschneiderei, die damit manchmal verbunden ist (nicht immer).
    Den Menschen wird aber gleichzeitig eingeredet, echte Medikamente seien “böse”. Und damit der Nocebo-Effekt ausgelöst. Von “nicht rechtzeitig zum Arzt gehen” mal ganz abgesehen.
    Und da hört für mich der Spaß auf.
    Freunde macht man sich damit nicht unbedingt, aber “Everybody’s darling, everbody’s Depp” will ich nicht sein.

  7. Der Mitbewohner meint:

    Medizin ist eine Erfahrungswissenschaft, eben. Homöopathie nicht. Hat die homöopathische Forschung in den letzten hundert Jahren Fortschritte gemacht? Hielt man früher eine Substanz für gut, die es jetzt nicht mehr ist, oder umgekehrt?

  8. Stefan meint:

    Das Marketing für Homöopathie hat mit Sicherheit große Fortschritte gemacht ;-)

  9. Nicky meint:

    Meine Selbstversuche waren nicht von Erfolg gekrönt, weshalb meine Skepsis nicht kleiner geworden ist. Und wenn ich höre, was im Bekanntenkreis alles mit Homöopathie behandelt wird, dann denke ich schon manchmal “schlaues Marketingkonzept”. Oder warum geht eine Bekannte zum Homöopathen um ihr Immunsystem zu stärken und bringt gleich noch was für den Rest der 5-köpfigen Familie mit? Dabei unter anderem Küglein gegen das Fingernägelkauen der Tochter und (Zitat!) “die Unfälle des kleinen Sohnes”. Dass kleine Kinder sich dann und wann mal hinsemmeln, hatte ich als gottgegeben betrachtet…

  10. Sebastian Dickhaut meint:

    Wenn einem der Placebo-Effekt klar ist, ist er keiner mehr. Oder?

  11. die Kaltmamsell meint:

    Nicht zu vergessen, blinki, Sigourney, dass die objektive Wirksamkeit homöopathischer Mittel mehrfach widerlegt wurde. (Um sie überzudosieren, müsste man nach der Basisideologie zu geringe Mengen geben, oder? Da sie ja umso wirksamer sind, je stärker man den Wirkstoff verdünnt.)

    Dass es auch aprobierte Ärzte unter den Gläubigen gibt, wundert mich nicht: Ich kenne sogar Ingenieure, die an die heilsame oder strahlenschützende Wirkung von Quarzen glauben.

  12. Stefan meint:

    Wenn ein Arzt das Zeug verantwortungsbewusst und nur bei Bagatellsachen einsetzt, ist es doch nicht schlimm. Das ist Heilen durch Anregen von Selbstheilungskräften (oder wie oben gesagt wurde: Psychologie).

    Kluge Ärzte können durch Überzeugung helfen: Ich hatte als junger Student vor Prüfungen oft Magenschmerzen. Der Hausarzt sagte nach der Untersuchung, dass in diesen Fällen durch den Stress ein Überschuss an Magensäure entsteht. Dagegen gäbe es ganz simple neutralisierende Medikamente. Ich habe die Medikamente nie gebraucht — nachdem er mir den Zusammenhang erklärt hatte, war es in Ordnung und ist nie wieder aufgetreten. Er hat mich als rational denkenden Menschen behandelt.

    Wenn ein Arzt bei anders veranlagten Menschen nun Homöopathie oder ein anderes Placebo einsetzt, ist das in meinen Augen OK, wenn es hilft. Aber gegen ein Magengeschwür würde es natürlich nicht helfen, da muss dann die Schulmedizin eingesetzt werden.

  13. Sara meint:

    Homöopathische Mittel werden auch in der Tiermedizin beispielsweise als Beruhigungsmittel eingesetzt. Neben dem Vorteil der Verträglichkeit, setzt meine Bekannte dies schlichtweg aufgrund besserer Erfahrungswerte mit diesem Mittel ein, nicht wegen irgendeiner Ideologie. Wie bereits erwähnt liefert auch die Medizin nicht “Wahrheiten” – man sehe sich bitte die dutzenden, sich teils wiedersprechenden Studien zum Thema Gewicht und Abnehmen etc an. Ich gehe auch lieber zu einem “normalen” Arzt, habe aber genug Pfuscherei an meinem Körper hinter mir um mich davor zu hüten andere Menschen, die Alternativen suchen hinter ihrem Rücken zu verlachen.

  14. Sigourney meint:

    Sorry, wenn das nicht klar wurde, aber dass Homöopathie nicht beweisbar wirkt und die Verdünnungstheorie abstrus ist, versteht sich von selbst, deshalb hatte ich es nicht extra erwähnt.
    Leider gibt es zuhauf Akademikerkollegen/innen, die immer noch nach diesem sehr schön im Video dargestellten Prinzip “die Wissenschaft weiß nicht alles” gerne an Wunder glauben möchten. Das ist dann immer ziemlich peinlich.
    Aber Akademiker/innen werden auch generell überschätzt, Fachwissen schützt vor Dummheit nicht.

  15. die Kaltmamsell meint:

    Wissenschaft, Sara, hinterfragt sich unaufhörlich, auch was Ernährung betrifft, sie behauptet eben nie, zu einer letzten Wahrheit zu kommen:
    Dass die so genannte Alternativmedizin sich nicht hinterfragt, macht sie allein schon unseriös.
    Allerdings gibt es ein paar physikalische Grundsätze, die sehr, sehr oft bestätigt und bewiesen wurden – und die die Homöopathie leugnet.

  16. croco meint:

    Menschen suchen sich ihre Religionen oder Ersatzreligionen eben selbst aus.
    Viele brauchen das: an etwas glauben können. Wissen stört da nur. Man kommt mit Argumenten eben nicht dagagen an.
    Man darf nicht vergessen, dass Ärzte sich eben auch Fachgebiete suchen, an denen sie verdienen. Das ist ja nichts schlechtes. Nur dass ich dann glauben soll, dass in eine Milchzuckerpille D20 noch der Geist von Baldiran wohnt, das darf niemand von mir verlangen.

  17. kitchenroach meint:

    Herrliche Diskussion, Kaltmamsell. Nur weiter so!

  18. Ilse aus München meint:

    Wieso auf sowas Harmloses und im Prinzip gutartiges so eindreschen? so what wenn manche Leute an globuli glauben? Früher hätten dieselben Leute sich vielleicht bei Grippe präventiv Antibiotika für die ganze Familie verschreiben lassen. Haben wir keine schlimmeren Probleme, für die sich ein derartiger wochenlanger Einsatz wirklich lohnen würde?

  19. generator meint:

    Denke auch, da wird nicht viel Schaden angerichtet. Seltsamer finde ich, z.B. in den USA im Supermarkt frei verkäufliche Antibiotika und Cortison-Präparate (während Kondome unter Verschluss stehen). Bedenklicher finde ich ebenfalls über Jahrzehnte weltweit laufende Massen-Menschenversuche der Pharma-Unternehmen mit hormonellen Kontrazeptiva für Frauen, die sie aufgrund der allseitigen Propaganda auch noch kaufen wie die Schafe. Und richtig kriminell wird es dort, wo bestimmte Unternehmen weltweite Patente halten auf Viren (siehe Hepatitis C – neuere Deals…), von daher freie Forschung und Eindämmung der Krankheit verhindert, bzw. jahrzehntelang nur ein Präparat trotz heftiger Nebenwirkungen vermarktet wird (siehe Interferon).

    Was sind dagegen ein paar Globuli?

  20. Stefan meint:

    »Ein paar Globuli« können tödlich sein, wenn der Patient auf sie vertraut und sich der angemessenen Behandlung entzieht. »Ein paar Globuli« können bleibende Schäden hinterlassen, wenn gleichzeitig Vorsorge oder Nachsorge vernachlässigt werden. Ein Problem wird doch nicht automatisch dadurch irrelevant, dass es auf dem selben Fachgebiet noch andersartige Probleme gibt.

  21. strappato meint:

    Die Gefahr, eine angemessene Behandlung zu vernachlässigen oder gar das Leiden schlimmer zu machen, haben alle Selbstbehandlungsversuche und freiverkäufliochen Medikamente. Beispiel: Seit August sind Protonenpumpenhemmer (PPI) gegen “Sodbrennen” rezeptfrei erhältlich und werden heftig beworben. Die Mittel haben Suchtpotential (Gefahr, dass nach Absetzen des Medikaments der Magen zu viel Säure bildet), schwächen eine gleichzeitig ein gleichzeitige Antikoagulatiostherapie ab (im Extremfall mit tödlichen Folgen), erhöhen das Risiko an einer Pneumonie zu erkranken und anderes. Als rezeptpflichtiges Medikament, hat der verschreibende Arzt die Risiken und zu vermeidenen Folgen einer Dauertherapie im Blick und kann eine „Step-down“-Behandlung durchführen. Freiverkäuflich ist das ziemlich unkontrolliert.

    Manchmal muss man Risiken auch relativieren. Das Risiko von Natrium phosphoricum D6 und einer Umstellung von Ernährung bzw. Verhalten ist unvergleichlich geringer als die Selbstherapie mit PPIs. Für Verhaltensumsstellung bei Sodbrennen gibt es auch keine harte Evidenz. Aber Patienten die das machen, berichten von Besserung der Beschwerden.

    Und: Beim Zwölffingerdarmgeschwür wird jeder früher oder später einen Arzt aufsuchen, auch Globuli-Jünger.

  22. bilka meint:

    strappato verargumentiert, was ich nur so ungefähr meine, als Patient und Laie.
    Reimt sich sogar!

  23. Der Mitbewohner meint:

    Aus einem Interview mit einer Homöopathin, das Neuntklässler geführt haben:

    Gibt es Krankheiten oder Symptome, die von der Homöopathie nicht erfasst werden?
    Nein, es gibt nur einen Homöopathen, der eventuell nicht erkennt, was zu behandeln ist. Aber theoretisch kann man mit Homöopathie alles heilen. Man muss nur den Homöopathen finden, der einen als krankes Individuum erkennt und den Kern findet, der zu dieser Erkrankung führt, die Erkrankungsursache. Diesen Kern kann er dann beseitigen.

    “Diesen Kern kann er dann beseitigen.” So einfach geht das also.

  24. strappato meint:

    Man sollte mal die Realität betrachten. Diese extreme Gläubigkeit an die Wirkung von Homöopathie haben doch 95% der Nutzer nicht. Für diese ist Komplentärmedizin eine Ergänzung – fernab von ideologischen und wissenschaftlichen Aspekten.

  25. pepa meint:

    Danke Strappato, genau so sehe ich das auch.

    Sicher gibt es die Einzelfälle, in denen mit der Gläubigkeit an die Komplementärmedizin Schaden angerichtet wurde (und ich muss zugeben, dass mir die allzu sehr in dieser Richtung gläubigen Patienten seit jeher gewaltig auf den Zünder gehen, aber was vergeben ich mir denn, ihnen dann eben beides zu geben, Globuli und die böse Chemie? Immer noch besser, als sie unter Umständen unkontrolliert irgend einem Quacksalber zu überlassen), was mit der sog. Schulmedizin allerdings alles an Schaden angerichtet werden kann, das steht dem gegenüber in keinem Verhältnis.

    Auch die Kosten übrigens stehen in keinem Verhältnis zueinander, aber das nur mal so nebenbei (ich will jetzt auch nicht die Homöopathie in den GKV-Katalog aufgenommen wissen und da stehen durchaus einige eher zweifelhafte Therapieformen drin.)

  26. Sabine meint:

    Was nicht allgemein bekannt ist, ist die von mir vielfach beobachtete Tatsache (jawohl), dass das Wissen um Homöopathie sehr häufig durch den Verlust einer Plazenta bedingt ist. Kaum ist das Organ draußen, geht ein kleines Lichtlein im Kopf der Frau an und sie weiß um die geradezu magische Wirkung diverser Globuli und weiß Konstitutionstypen mit unfehlbarer Sicherheit zu erkennen. Sofort wird sie sich mit einer kleinen homöopathischen Hausapotheke ausrüsten, die sie jetzt immer dabei hat und deren Inhalt sie anderen mit großer Überzeugung unterjubelt.

    Bei mir hat’s nicht funktioniert, die Plazenta war wohl minderwertig, aber ich schätze die sehr hohe Wirksamkeit des Placebo-Effekts bei Kindern und verwende fleißig Heimwehtropfen, Dinosaurierpflaster und Kamillentee.

    Nebenbei sei bemerkt, dass bei den Homöopathen nicht angekommen ist, dass Cimicifuga jetzt Actaea heißt. Man ist halt botanisch nicht au courant.

  27. die Kaltmamsell meint:

    Eine hochinteressante Beobachtung, Sabine, Frauen sind halt einfach intuitiv. Gerne brächte ich zudem heraus, warum die Stärke von Homöopathieglauben proportional zum Bildungsgrad ist.

  28. bilka meint:

    Dinosaurierpflaster!

    auch in meiner Hausapotheke das TOP Heilmittel!!!!!!

    Schatullen mit Mittelchen, Rituale, heilende Sprüchlein und Einreibungen pusten, mit einem Wort eine BEHANDLUNG.

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass das auch bei Erwachsenen 50% vom Heilungserfolg ausmacht.

  29. Sabine meint:

    Der Behandelnde profitiert ja auch von der Behandlung, und da ist Homöopathie natürlich prima, weil man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nichts falsch macht.

    Die meisten Homöopathie-Benutzer, die ich kenne, gehören zu der Klasse “Da muss man doch etwas tun!” und würden bei einer ernsthaften Erkrankung sofort zu einem reputablen Arzt gehen. Als problematisch sehe ich die Sache nur bei denen, die ihre Globuli absolut sehen, missionarisch an andere herantreten und ihnen auch noch weismachen wollen, dass die böse Chemie sie sicher umbringt. Als glorifiziertes Dinosaurierpflaster hat die Homöopathie, wie ich finde, durchaus ihre Berechtigung.

  30. creezy meint:

    Nun, mir sind zumindest die menschen, die kleine globuli schlucken und sich damit ein gespräch beim heilpraktiker (gar nicht so unoft mit einem „Dr. med. versehen, was sicherlich marketingtechnische gründe habe mag) und sich der persönlichen gesundung hingeben, immer noch lieber als die, die sich dem gespräch mit dem dr. med. hingeben, der sie mit (meist sehr teuren und von der allgemeinheit zu bezahlenden) medikamenten ruhig stellt, die auch rein gar nichts bringen. schon gar nicht in wechselwirkung mit den 25 anderen medikamente, die der gleiche patient schluckt, weil er sich einfach sehr gerne auch mit anderen ärzten unterhält, weil sich ja sonst niemand mehr mit ihnen unterhält (worin ja oft der grund für viele krankheiten überhaupt zu vermuten ist.)

    was ja leider so überhaupt kein thema ist in deutschen publikationen zur gesundheit, wieviele menschen in krankenhäusern oder reha-kliniken, erst einmal entgiftet als auch ihren medikamenten entzogen werden müssen, um sie überhaupt therapieren zu können. und das sind nicht nur medikamente, die patienten sich alleine kaufen – oh nein!

  31. die Kaltmamsell meint:

    Ich bleibe dabei, creezy: Die Menschen für blöd zu verkaufen, ist schlecht. Der Umstand, dass es viele schlechte Ärzte und schlechte Medikation gibt, hat damit nichts zu tun.
    Gleichzeitig ist mir klar, dass Ärzte sich schon aus Marketinggründen ein Praxisschild ohne “Homöopathie” kaum leisten können – das macht sie paradoxerweise in den Augen vieler erst glaubwürdig. Die Gewinnspanne bei homöopathischen Präparaten müsste zudem beachtlich sein: Kein Wirksamkeitsnachweis erforderlich, also keine Entwicklungsabteilung, keine klinischen Studien.

  32. creezy meint:

    Ach weißt du, letztendlich haben wir menschen für unsere körper doch so etwas wie eine eigene verantwortung. natürlich ist das menschen für blöd verkaufen, eine schlechte sache. aber man muss sich ja auch nichts für blöd verkaufen lassen. die entscheidung trifft letztendlich jeder für sich selbst. und ich glaube persönlich: wer ans pendeln glaubt, dem wird das vermutlich sogar auf einer langen distanz hinweg helfen. das ist dann natürlich nur die eigene mentale kraft – aber wer sich nicht zutraut dieser alleine zu vertrauen und dafür einen homöpaten braucht – warum dann nicht?

    der lebensgefährte meiner tante ist mit seiner krebsdiagnose nach dem er austherapiert galt von der herkömmlichen medizin über die jahre, dann noch mal zu einem solchen krebsheiler gereist (der ihm übrigens klar sagte, dass er nichts mehr tun kann!). ich fand es aber trotzdem gut, dass der mann das damals getan hatte, er konnte so wenigstens die augen schließen und sagen, dass er für sich alles versucht hatte …

    die dinge sind auch hier nicht so schwarz und weiß, wie wir sie gerne hätten.

    übrigens ist die gewinnspanne in den normalen praxen auch ohne homöopathie nicht übel, dank der IGeL-leistungen – und was da so an den mann oder an die frau für nichtsnutzende behandlungen oder untersuchungen vertickt werden, ist kein deut besser.

  33. Tine meint:

    am schönsten fand ich immer den Bericht einer Bekannten, die bei einer Erkältung schon Linderung bekommt, “sobald sie das Fläschchen mit den Globuli in den Händen hält.”

    aber Dinosaurierpflaster werd ich jetzt wohl ernsthaft in meine Hausapotheke aufnehmen.

    Und trotzdem denk ich auch, wenn’s den Leuten hilft, wieso nicht?

  34. togibu meint:

    Um sich eine meinung über Homöopathie zu bilden, reicht schon das Studium des entsprechenden Wikipedia-Artikels aus. Insbesondere sollte ein Anhänger der Homöopathie mal die Frage beantworten, woher der zu potenzierende Stoff denn weiss, dass gerade er, und nicht die anderen, sowohl im Ausgangsstoff, als auch im Verdünnungsmittel reichlich vorhandenen Stoffe ihre “Wirkkraft” potenzieren soll. Noch ein entlarvendes Zitat aus dem Wikiartikel:
    “Wenn auch nur eine einzige Tollkirsche in einen Bach fällt, dessen Wasser in die Leipziger Trinkwasserversorgung führt (34 Millionen m3 Jahresverbrauch), dann würde dies zu einer Atropinkonzentration im Trink-/Brauchwasser von D17 führen… Dies bedeutet, dass es methodisch gar nicht möglich ist, größere Atropin-Verdünnungen als D17 herzustellen, weil das homöopathische Heilmittel bereits mit D17-Atropin-Wasser hergestellt wird.”
    Dann doch lieber Dinopflaster. Bei meinem Sohn verwende ich auch gern Affensalbe.

  35. croco meint:

    Piratenpulver und Auatropfen:, die helfen auch so gut wie einfaches Wegpusten des Auas :-))

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