Über die weite Verbreitung von geschütteltem Wasser und von Stärkekugeln
Dienstag, 13. November 2012 um 8:11Bislang war ich davon ausgegangen, dass zumindest die Vernünftigen unter den Apothekerinnen homöopathische Produkte aus Geschäftemacherei anbieten: Wenn d’ Leut so blöd sind, bitte. Denn alles, was sie im Studium gelernt hatten, so nahm ich an, widersprach auch nur der entferntesten Möglichkeit einer Wirksamkeit.
Irrtum: Homöopathie gehört in Deutschland zu den Lerninhalten des Pharmakologiestudiums. Erfahren habe ich das über einen Artikel in den Scienceblogs: „Homöopathie in der Pharmazie; eine Bestandsaufnahme“.
Schon bald nach Studienbeginn wurde ich, im Chemie-Seminar, mit den drei in Deutschland gültigen Arzneibüchern vertraut gemacht und traute meinen Ohren kaum: das Europäische Arzneibuch, das Deutsche Arzneibuch und… das Homöopathische Arzneibuch, das, neben allgemeinen Herstellungs- und Prüfverfahren sowie Stoffbeschreibungen aus der Homöopathie, auch Anweisungen zur Anthroposophischen Medizin und der Spagyrik (ja, Alchemie) enthält.
Beispielsweise steht in einer solchen Monographie, daß man für ein bestimmtes „Arzneimittel“ auf keinen Fall die Deutsche Küchenschabe bis zur Unkenntlichkeit in Ethanol und Wasser verdünnen darf, sondern ausschließlich die Orientalische Küchenschabe. Des weiteren finden sich darin Potenzierungsvorschriften und mathematische Gleichungen um die Zusammensetzung von Urtinkturen zu berechnen.
Wer verbricht ein solches Buch? Wieso muß (!) jede Apotheke in Deutschland es in ihrem Schrank haben? Die Antwort ist traurig und erschreckend: unser eigenes Gesundheitsministerium gibt das Homöopathische Arzneibuch heraus.
Da blieb mir erst mal die Spucke weg. Und ja: Die Inhalte werden im Staatsexamen geprüft.
Weiter berichtet die Autorin Claudia Graneis von ihrem Praktikum in einer Apotheke:
Schon am ersten Tag dort erspähte ich gleich ein riesiges Poster mit Anleitungen zur Beratung von Patienten, die beabsichtigen, sich eine Reiseapotheke zusammenzustellen. Dort waren ausschließlich homöopathische Präparate aufgeführt (auch bei durchaus unangenehmen oder gar gefährlichen Konditionen wie hohem Fieber, schweren Durchfällen oder nässenden Ekzemen).
Ein wenig erleichtert es mich, dass aus den Kommentaren hervorgeht, dass das nicht an allen Unis und nicht in allen Apotheken so ist. Ich empfehle ausdrücklich die Lektüre der Kommentare, unter anderem weil dort einige der typischen Gegenargumente der Homöopathiegläubigen auftauchen und weil ein paar der typischen logischen Fehlschlüsse beim Argumentieren genannt werden.
Zudem berichten Kommentatoren und Kommentatorinnen über die derzeitige Geschäftsstruktur deutscher Apotheken. Kurzfassung: Ohne den Verkauf homöopathischer Mittel würden sie wahrscheinlich pleite gehen, sie sind die größten Gewinnbringer. Meine Schlussfolgerung: Die Zulassung und Förderung dieser Mittel durch den Staat verstärken die strukturellen Missstände im Gesundheitswesen.
Recht weit unten im Kommentarstrang (tut mir leid, ich habe keine Funktion entdeckt, einen Kommentar dort direkt zu verlinken) geht Claudia Graneis auch kurz auf die sogenannte „Erfahrungswissenschaft“ ein, auf die sich wohl viele Ärztinnen und Ärzte berufen – die keiner wissenschaftlichen Überprüfung standhält (Auswahl der Studiengruppe, Nachweis von Kausalität) und ohnehin massiv durch mindestens personal bias verzerrt wird.
In einem weiteren Artikel berichtet Claudia Graneis, dass sie im Gesundheitsministerium nachgefragt hat.
Die Antwort des Ministerium bestätigt detailliert und in Zirkelargumentation, dass sich Apotheker gründlich in Homöopathie auskennen müssen, weil „es sich bei der Homöopathie um eine in Deutschland seit 1978 anerkannte Besondere Therapieform im Sinne des Fünften Buches Sozialgesetzbuch (SGB V) handelt“.
Graneis dazu:
Diese Antwort wirft weitere Fragen auf, und zwar diejenigen nach den Regelungen und Modalitäten in Deutschland in Bezug auf homöopathische Arzneien. Da wäre zunächst das bereits genannte SGB V. In diesem Buch, das sich mit den Regelungen der gesetzlichen Krankenkassen auseinandersetzt, wurde in einer Debatte um die Kostenübernahme für homöopathische Mittel erstmals der Begriff der Binnenanerkennung geprägt. Diese bezieht sich ausschließlich auf die sogenannten „Besonderen Therapierichtungen“ und legt fest, daß die Vertreter der jeweils betroffenen Behandlungsmethoden, in diesem Fall der Homöopathie (aber auch Anthroposophie, Spagyrik und Pflanzenheilkunde), selbst Beurteilungen zur Wirksamkeit und zur Güte der Methode an sich abgeben dürfen. Für ein konventionell-medizinisches Präparat wäre ein solches Vorgehen undenkbar.
Bitte lesen Sie den vorletzten Satz des Zitats nochmal langsam und sorgfältig durch.
Das wurde erreicht, wie solche Sonderregeln nunmal in einer Demokratie erreicht werden: durch Lobbyarbeit (die ich zunächst neutral sehe; dass Interessensgruppen ihre Themen und Interessen an Politiker herantragen, ist erst mal völlig in Ordnung). In ihrem Posting erläutert Graneis detailliert, mit welchen Mitteln die Homöopathie-Lobby arbeitet, bei Politikern, an Unis, bei Apothekerinnen und medizinischem Personal. Mit meinen persönlichen Erfahrungen deckt sich (bei Kolleginnen, Freundinnen):
Am dramatischsten ist der Einschlag dieser Maßnahmen vielleicht bei den Hebammen zu spüren: Eine Schwangerschaft ist eine empfindliche Phase im Leben einer Frau, in der sie höchst bedacht darauf ist, ihrem Kind keinen Schaden durch eventuell toxische Stoffe zuzufügen. Eine unerfahrende werdende Mutter benötigt in dieser ungewohnten Situation die Begleitung und Anleitung einer kompetenten und vertrauenswürdigen Bezugsperson. Dies ist in vielen Fällen eine Hebamme – leider ist in dieser Berufsgruppe die Affinität zu alternativmedizinsichen Verfahren wie Homöopathie und Akupunktur besonders verbreitet und die entsprechende Einflussnahme auf die Schwangeren massiv. In der Folge nehmen etwa 70% der Frauen während der Schwangerschaft Globuli ein – ein Start in eine homöopathische Selbstmedikationskarriere.
Graneis schließt mit einigen Empfehlungen für erste Schritte, hier ganze Artikel. (Die Kommentare sind hier nicht ergiebig.)
Ich halte es ja immer noch für eine pragmatische Lösung, Homöopathie als religiöse Glaubensrichtung einzuordnen und gesellschaftlich so zu behandeln. Und umgekehrt dürften dann Apotheken auch Wallfahrten und gesegnete Kerzen als Heilmittel anbieten. Win-win!
Nachtrag 14.11.2012, 22.40 Uhr: Die Standardargumente der Homöopathiegläubigen (die fast alle auch hier in den Kommentaren aufgetaucht sind) entkräftet Florian Freistetter am Ende dieses Posts kurz und knapp.
83 Kommentare zu „Über die weite Verbreitung von geschütteltem Wasser und von Stärkekugeln“
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13. November 2012 um 8:54
….weil nicht sein darf, was nicht sein kann?
Liebe Frau Kaltmamsell, ich halte es mit dem, was hilft.
Und dazu gehören durchaus auch Homöopathika.
Die dort vertretenden Ansätze sprengen das mechanistische Weltbild, dem viele vertrauen. Ich halte mittlerweile viel mehr für möglich und bin durch diese Offenheit bereichert.
Verstehen kann ich andere Reaktionen dennoch gut. Mit meiner schulmedizinischen Ausbildung stand ich einmal ganz genauso kritisch da.
Mein Fazit: Wer (was) heilt, hat recht.
Viele Grüße!
13. November 2012 um 9:17
@Christine – das ging schnell. Alle Argumente sind in den beiden verlinkten Artikeln (+ Kommentaren) ausführlich widerlegt worden.
13. November 2012 um 9:29
Danke für den kritischen intelligent geschriebenen Beitrag, den ich mit großem Interesse einschließlich aller Links und Kommentare gelesen habe.
Meine Tochter studiert auch Pharmazie und hat ebenfalls damit zu kämpfen, daß sich DAB und Homöopathisches AB teilweise widersprechen – aber das Wissen daraus muß im Examen beides abrufbereit sein. Daß dies absurd ist, lernt sie im Laborpraktiokum: alles Arzneistoffe werden geprüft, analysiert und gegengeprüft – bei Homöopathika ist genau das NICHT möglich (D 10, sage ich nur)… die Herstellung ist eher ein esoterisches Gewedel und Gewinke… mit ganz viel Muschepupuh. Absurd.
Wobei auch ich beispielsweise sehr gute Erfahrungen mit Heuschnupfen-DHU gemacht habe. (Das wiederum wohl kein klassisches Homöopathikum ist…)
Die allgemein um sich greifende Globuligläubigkeit halte ich für gefährlich und verdummend. Die Leute hätten mehr davon, wenn sie sich das Geld dafür sparen und dafür lieber ihre Lebens- und Ernährungsweise überdenken und ändern. Aber ich kann auch die Apotheken verstehen – sie müssen schließlich auch leben.
Womit ich wieder bei meiner Pharmaziestudentin wäre – sie ist dagegen, muß es aber lernen und wissen – und wird später ihr Geld damit verdienen. Der Wurm steckt also im System.
Have fun, liebe Grüße, Sathiya
13. November 2012 um 11:18
Die Forderung “Homöopathie als religiöse Glaubensrichtung einzuordnen” finde ich fabelhaft!
Eines wollte ich nur noch ergänzen, weil es mir auch persönlich wichtig ist: der Glaube an Homöophathie beginnt ja oft während der Schwangerschaft (wird ja auch in den Kommentaren schön erläutert) und damit betrifft er dann (nach der Geburt) nicht mehr nur die Mutter sondern auch das Kind. Und da fängt es dann an gefährlich zu werden. Die Spitze ist dann bei der Impfverweigerung erreicht und spätestens da ist die Sache nicht mehr so “lustig”.
Es ist nämlich nicht so, dass eine Impfverweigerung nur einen einzelnen trifft oder für diesen gefährlich ist. Der Ungeimpfte ist schließlich auch Überträger und kann somit Menschen anstecken, die entweder noch nicht geimpft sind oder die nicht geimpft werden können.
Aber ich wollte nicht abschweifen…
Vielen Dank für den Link zu diesem interessanten Artikel und ihren Bericht.
13. November 2012 um 11:38
Ihr Argument, Christine, ist tatsächlich der Klassiker der Homöopathiegläubigen und in den verlinkten Kommentaren widerlegt: Sie müssten belegen, dass Sie es waren (genauer: das Mittel), die geheilt hat. Und das können Sie nicht.
13. November 2012 um 12:27
jajaja.
damals ist mal eine Kindergartenübernachtung fast gescheitert, weil das Personal keine Globuli-Apotheke bereit hatte und die Mehrheit der Elternschaft (*omygod*) war erst beruhigt, als eine Mutter sagte “ja dann kauf ich halt das zeug”. Ich war kurz davor, dem Personal 1 Brief zu schreiben, sie mögen bitte, falls nötig, mein kind dringend konservativ erstversorgen, aber dann überlegte ich, dass es zum Glück nicht nötig sei.
Globuli sind nützlich, ähnlich wie “komm, Mutti pustet mal drauf”, um bei einem kleinen Unfall/Sturz/Verletzung ein verängstigtes Kind erstmal zu beruhigen, innehalten zu lassen, und dann kann man schauen, was eigentlich passiert ist.
Vielleicht sind sie bei vielen Erwachsenen als “Seelenstütze” ähnlich nützlich.
Es fehlt ja oft dieser Faktor in der Medizin. Die Selbstheilungskräfte wollen motiviert werden.
Aber die Grenze zum gefährlichen Mißbrauch ist leider sehr dünn.
13. November 2012 um 12:49
Frau Kaltmamsell, niemand kann “beweisen”, dass er geheilt hat.
Ich jedenfalls würde das anmaßend finden.
Es gibt in der Schulmedizin, die voller Vorzüge ist, viele Fälle, wo nicht geheilt werden konnte.
Ebenso dies in den alternativen Heilmethoden.
Im Umkehrschluss gilt das selbe.
Mich wundert es, dass hier mit soviel Verve geschrieben wird. Das Thema scheint zu emotionalisieren.
Ich plädiere für etwas mehr Toleranz.
Es ist doch eine freie Entscheidung, welche Methoden man für sich angewendet sehen möchte.
Ich persönlich nehme mir von allem das situativ Beste heraus.
Und: Natürlich wird jeder sprachgewandte Mensch viele Argumente und Beweise für seine eigene These finden. Egal um was es geht.
Die Pharmalobby zahlt bestimmt hohe Prämien für den wirklich schlagenden Beweis der Unwirksamkeit von homöopathischen Mitteln. Nur: Den gibt es nicht.
13. November 2012 um 12:51
Sitze gerade `herrlich` schniefend und hustend vor dem Rechner.
Helfen tut – Dampfbad, Wannenbad, heißer Tee, Hühnersuppe und das Mitleid des Herren-Irgendwas-ist-immer … sollte es schlimmer werden (Fieber) gehe ich zur Hausärztin welche dann zu konventionellen ‘Waffen’ greift, aber auch immer `alte Hausmittel` anmahnt. HILFT GARANTIERT!
PS Homöopathie als religiöse Glaubensrichtung einzuordnen – danke dafür!
13. November 2012 um 13:10
Ich habe manchmal das Gefühl, dass es auch (frei verkäufliche) Medizin gibt, wo homöopathisch drauf steht, aber durchaus klassische, in der Regel aus der Natur gewonnene Wirkstoffe drin sind. Das es in der Natur in diversen Kräutern etc. Wirkstoffe gibt, ist ja bewiesen. Das Homöpathiesiegel dient dann nur dem besseren Verkauf, so nach dem Biosiegel-Prinzip. Und wenn der Kram dann wirkt (wegen der enthaltenen Wirkstoffe), dann hilft auf einmal die Homöopathie!
Das genau ist eine religiöse Argumentationsstruktur: Es gibt keinen Beweis, dass es Gott nicht gibt.
13. November 2012 um 13:13
@Christine – bitte unbedingt die beiden verlinkten Artikel inkl. Kommentare lesen. Ist dort alles schon beantwortet:
1. Natürlich beweist (ohne Anführungszeichen) eine wissenschaftliche Studie mit Kontrollgruppe, dass etwas heilt. Das ist der Homöopathie jedoch nie gelungen. Im Einzelfall ist der Beweis hingegen praktisch nicht zu führen und auf den berufen sich die Homöopathiker ja immer.
2. Die Pharmalobby (bzw. ein Teil davon) gibt viel Geld aus, um den Glauben an Homöopathie (und damit ihre Umsätze) zu erhalten bzw. auszubauen.
3. Mit dem “für mich das richtige”, “freie Entscheidung” etc. geht man wirklich in den religiösen Bereich. Hier ging es jedoch um die öffentliche Förderung sowie Schulung von Pharmazeuten und Medizinern.
13. November 2012 um 13:50
Es ist Unsinn, sagt die Vernunft…
Meine Erfahrungen sprechen ein anderes Urteil, als das, zu welchem Sie gefunden haben.
13. November 2012 um 13:58
Eine Doppelblindstudie kann belegen, dass etwas unter Umständen heilende Wirkung entfalten kann. Nicht mehr und nicht weniger.
Die Pharmaindustrie hat ein nur sehr *ähem* übersichtliches Interesse am Erhalt der komplementären Mittel.
Deren Wirksamkeit jeder Mensch am eigenen Leibe erfahren kann, wenn er denn möchte.
Oder eben auch nicht.
Ich habe auch nichts gegen Religionen. Deren Zweck ist imo ja der, den Menschen einen Raum zu geben, in dem sie er-leben können, dass sie mehr als eine biologische Maschine sind.
Und eben dies ist auch ein Ansatz der Homöopathie.
Es ist auch noch heute unter manchen Medizinern üblich, den Menschen hinter dem Symptom erkennen zu wollen. Weil eben Körper, Geist und Seele nicht zu trennen sind.
Wenn dies in den heutigen Ausbildungen der Mediziner ein Thema ist – wunderbar!
13. November 2012 um 14:00
“Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber niemand hat das Recht auf eigene Fakten”, Micha.
Dann sind wir uns ja einig, Christine: Homöopathie funktioniert wie eine Religion und hat in Medizin nichts zu suchen.
(Bin ein wenig beunruhigt: Der Text steht seit über sechs Stunden online, und noch niemand hat Hamlet zitiert.)
13. November 2012 um 14:04
(Na, zumindest hatte ich die erste ausführliche Mail “Aber bei mir wirkt’s!” im Postfach.)
13. November 2012 um 14:05
Nur noch eine Bemerkung, dann halte ich die Füße still:
In immer mehr chirurgischen Abteilungen findet Arnica D6/D12 Verwendung.
Warum? Durch einen einfachen Lernprozess!
Erst waren es die Pat. die zwecks schneller Wundheilung die Globuli mit ins KH brachten.
Und irgendwann fielen dann die positiven Resultate so häufig auf und ins Gewicht, dass Arnica nun in etlichen deutschen Kliniken zum med. Repertoire gehört.
Jedem das seine und allen alles Gute!
13. November 2012 um 14:07
UND: In praktisch allen Krankenhäusern sind Kruzifixe auf die Zimmer verteilt!
13. November 2012 um 14:10
Mehr als diese Medizin bräuchten wir nicht, nach meinem Dafürhalten. Den Streß davonlachen und dabei so ganz nebenbei gesund werden. Trotz Homöopathie und Schulmedizin.
Wünsche viel Vergnügen! :-))
http://www.youtube.com/watch?v=udlNOIF_HKk
Entschuldigung, daß ich hier ungefragt einen Link poste.
Aber er erschien mir so passend… und die Situation auflockernd.
Have fun – jetzt erst recht – ;-), Sathiya
Zu den vorhergehenden Kommentaren: daß Globuli im Krankenhaus wirkten – liegt vor allem daran, daß die Patienten an sich und die Globuli glaubten. Das tat das Personal ebenfalls und verhielt sich dahingehend (unbewußt), daß die positive Wirkung auch wirklich eintreten mußte. Ich weiß, wovon ich rede, da ich von Beruf Krankenschwester bin.
Das kann noch kein Beweis für die Wirksamkeit der HP sein.
Im Übrigen ist es auch bei sogenannter Schulmedizin durchaus so, daß die Menschen davon überzeugt sein müssen, daß ein bestimmtes Medikament ihnen hülfe – und dann tut es das auch. Viele tief komatöse Patienten erhalten eine Maximaltherapie von Dutzenden Medikamenten – und anscheinend wirkt keines davon… und plötzlich kommt einer mit Globuli oder Tröpfchen daher, flößt es ein, setzt sich zu ihm und REDET (das ist, glaube ich, der springende Punkt!!!) und sagt ihm, dieses Zeug würde ihm ganz bestimmt helfen, ihn wieder gesund machen und was weiß ich… und prompt ist es so. Wirksamkeit bewiesen… :-) das funktioniert aber auch mit konventioneller Medizin, glaubt es mir.
Was aber der eigentliche Punkt des Beitrages war: die Verflechtung von wissenschaftlichen modernen Methoden mit Homöopathie und Glaubensheilung. das hat meiner Meinung nach nichts miteinander zu tun.
Aber jedem das Seine. Ruft schnell noch mal den Link auf…
13. November 2012 um 14:38
Schön zu lesen, dass sich Menschen, die man auch bisher schon als recht intelligent und sympathisch eingeschätzt hat, intelligent zu solch einem Thema äußern. Danke! :-)
Ich könnte ja verstehen, wenn im Pharmazie-Studium die “Wirkung” eines Placebo-Präparats lang und breit thematisiert werden würde. (Und über die “Ich glaube dran und man kümmert sich um mich und daher hilft’s mir”-Schiene “wirken” die Zuckerkügelchen ja scheinbar (!) mitunter schon. Also genau so, wie jedes Placebo-Präparat bei geeignetem Versuchsaufbau eine gewisse “Wirkung” erzielen kann.) Aber als alternative/anerkannte Lehrmeinung?! Kreationismus in den Schulen, Homöopathie an den Unis … – ich wandere aus!
13. November 2012 um 14:44
also, ich war eigentlich immer gegen Homöopathie – mir stellten sich immer die Haare auf, wenn ich von den Verdünnungen las…
bis ich selbst mit Arnikaglobuli – so nach dem Motto: schaden kanns ja nix, also nehm ich halt mal was, was man mir in einer ziemlich verfahrenen Situation gut meinend aufs Auge drückte – sehr gute Erfahrungen gemacht habe, selbst mein damaliger (nicht-alternativ-Mediziner) war erstaunt.
Trotzdem: habe daraufhin andere Präparate probiert, zu anderen Problemen. Diese rührten überhaupt nicht an.
Ich bin immer noch kein Befürworter für Homöopathie, aber mittlerweile offen für Alternativen zur Allgemeinmedizin ohne den Blick fürs Wesentliche zu verlieren.
13. November 2012 um 14:57
Ich bin für beides:
Aspirin + Beten (mit ohne Kügelchen, billiger, spart Wirtschaftsgeld!)
13. November 2012 um 15:11
Zum Einen, viele Menschen verwechseln pflanzliche Medizin und Homöopathie. In pflanzliche. Arzneien sind durchaus große Mengen an verschiedenen wirksamen Stoffen drin. Das Problem ist da eher, dass die Konzentrationen kontrolliert werden müssen. Und Pflanzliches ist per se nicht ungefährlich. Knollenplätterpilze und Opium sind durchaus pflanzlichen Ursprungs.
Homöopathie ist eine Verdünnung bis zum Gehtnichtmehr.
Keiner würde Rotwein kaufen, der so verdünnt ist wie diese Arzneien. D1 würde nie als Schorle durchgehen. Und D2 wäre schon ein Tropfen Wein im Wasserbecher. Was dann D20 ist, kann man sich dann grob vorstellen.
Es ist Scharlatanerie, aber wenn die Leute dafür Geld ausgeben wollen, bitte. Ihre Sache.
Jetzt kommt das Andere. Wenn man das aber seinen Kinder zumutet, dann ist es eine Belastung , sogar Körperverletzung. Ich meine jetzt nicht Zuckerpillchen, die es gegen Knieaua gibt. Ich meine die Gabe der homöopathischen Arzneimittel bei richtigen Krankheiten. Kinderärzte können ein Lied davon singen, was Eltern so ihren Kindern abverlangen. Verbunden mit der Nichtimpferei ist das für mich schon extrem rücksichtslos.
In meiner Kindheit gab es außer Pocken und Kinderlähmung keine Impfung.
So habe ich alle Kinderkrankheiten durchgemacht, mit hohem Fieber und Halluzinationen bei Masern und Narben bei Windpocken. Meine Mutter saß tagelang an meinem Bett und hat mir kalte Wickel gemacht. Nein, es gab keine Fieberzäpfchen für Kinder. Ich habe schrecklich gelitten und es war nichts Positives dabei.
Und das alles sollte man den Kindern doch heute ersparen, oder?
Placebos wirken, das stimmt, der Placeboeffekt liegt bei 30 %. Genau den haben homöopathische Arzneien auch.
13. November 2012 um 15:19
Tschuldigung, bin’s nochmal.
Hier eine gute Zusammenfassung des Placeboeffekts.
http://www.taz.de/!97229/
13. November 2012 um 15:39
Ich glaube, dass die Wirksamkeit homöopathischer Mittel größtenteils auf einem Placebo-Effekt beruht, den es ja tatsächlich gibt, der aber nur dann funktioniert, wenn der Patient an die Wirksamkeit ganz fest glaubt, z.B. weil ein weißbekittelter Akademiker mit ernstem Blick gesagt hat, dass das hilft. Das darf man den Homöopathiegläubigen ja nicht wegargumentieren, denn dann würde das ja tatsächlich nicht mehr helfen und ein ganzer Wirtschaftszweig würde zusammenbrechen. Vielleicht sind ja diese ganzen Bücher und Vorschriften ja nur ein lustiges Konstrukt, um den Placeboeffekt möglichst lange aufrecht zu erhalten?
13. November 2012 um 15:49
die Kaltmamsell meint:
13. November 2012 um 11:38
Ihr Argument, Christine, ist tatsächlich der Klassiker der Homöopathiegläubigen und in den verlinkten Kommentaren widerlegt: Sie müssten belegen, dass Sie es waren (genauer: das Mittel), die geheilt hat. Und das können Sie nicht.
hüstel: Liebe Kaltmamsell, S i e müssten belegen, dass das Mittel n i c h t geheilt hat.
Und das können Sie nicht.
Orangerie grüßt ;-)
13. November 2012 um 15:59
Ist bereits geschehen, Orangerie: Dass homöopathische Mittel dieselbe Wirkungsquote wie Placebos haben, ist längst erwiesen – also keine.
13. November 2012 um 16:20
Ich finde immer, was bei der Debatte über Homöopathie vs Schulmedizin außer Acht gelassen wird, ist die wirklich stupende Wirkung von Bach-Partiten, die sich mehr herumsprechen und im Eigenversuch erprobt werden sollte. Als ich zum Beispiel einmal mit einer lebensbedrohlichen Schwangerschaftskomplikation darniederlag, half mir das Anhören der großen Chaconne ganz ungemein. Man schickte mir zur Beruhigung meiner Nerven die hauseigene Psychiaterin, der ich die Wirkungsweise des Stückes erklären durfte. Sie meinte nur: “Ich glaube, bei Ihnen ist alles in Ordnung” und ging wieder, ohne sich auch nur den Beipackzettel der CD durchzulesen. Ha! Das nenne ich mal Therapieerfolg.
Die therapierende Wirkung von Methylprednisolon und chirurgischer Kunst sollte ich vermutlich an dieser Stelle besser verschweigen, um nicht die großartige Wirkung von Bach-Partiten zu mindern. Ich jedenfalls bin davon total gesund geworden, und das resultierende Kind singt auch noch wie ein Zeiserl (natürlich Bach). Jetzt muss ich nur noch ein Buch im Kösel-Verlag darüber schreiben (oder besser gleich so ein schickes GU-Handbüchlein?) und einen Vertrag mit Christoph Poppen schließen.
13. November 2012 um 16:57
Bei der Überschrift dieses Beitrags habe ich ja geglaubt, Sie hätten Ihren ersten Bubble-Tea probiert.
Und was die klassische Homöopathie angeht, die ist ja sowas von gestern. Machen Sie sich mal über die Neue Homöopathie schlau, da wird mit Zeichen und Zahlen geheilt. Und auch das hilft einigen. Mir ist eine Kombination von Schulmedizin und Alternativmedizin am liebsten. Warum entweder oder, wenn es auch sowohl als auch heißen kann?
13. November 2012 um 17:04
Wie schon Gaga schrieb, Preißndirndl: Aspirin (also evidenzbasierte Medizin) und Beten (also Religion, darunter gerne Homöopathie).
13. November 2012 um 17:08
Ich las gerade eine Biografie der Droste-Hülshoff und hier kommt noch ein neuer, nein alter Aspekt der Hömopathie ins Spiel: Sie hat schon Menschenleben gerettet – im 19. Jahrhundert. Nur durch die Tatsache, dass sich Menschen durch die homöopathische Behandlung NICHT den Ärzten des 19. Jahrhunderts in die Hände gegeben hatten, die in vielen Fällen mehr geschadet hatten. Gilt allerdings nur für die Medizin des 19. Jahrhunderts und auch hier nur in Einzelfällen.
13. November 2012 um 17:09
Frau Kaltmamsell, längst schon hatten Sie uns mal ein Post zu Ihren Lieblingen die Schlacken versprochen.
Die deutsche Angst vor den Nebenwirkungen der Medikamente beflügelt die Geschäfte mit den Kügelchen enorm. Oft Ökos die jeden Apfel den sie essen mit Namen kennen müssen und sogar ihr Clopapier im Bioladen kaufen.
Da werden Partner ausgependelt, Steinchen an den PC geklebt, Matten im Keller gegen Currykreutze ausgelegt und ach, noch vieles mehr.
Und solche sollen sich von der bösen Pharmaindustrie vergiften lassen?
Ich habe eine Art Schwiegertochter mit solchem Vollknall in der Familie.
Die einzige übrigens die sich ständig krank fühlt und ständig Gurus aufsucht, Bioresonanzler und so.
In dem Haushalt gibt’s Kügelchen wie bei unsereins Gewürzmischungen vom dicken Holland.
13. November 2012 um 17:39
“Das goldene Brett vorm Kopf” wurde heuer zum zweiten Mal im naturhistorischen Museum in Wien verliehen. Die Ärztekammer (Nominierung, weil sie ” erstaunlich wenig Berührungsängste mit unwirksamen esoterischen Heilmethoden zeigt”) hat es heuer ganz knapp nicht auf den ersten Platz geschafft.
13. November 2012 um 18:11
Nicht die, die kaufen sind verachtenswürdig sondern die, die produzieren und die, die mit solcherlei Produkten Handel betreiben. Man kann sich über dererlei Zustände und Verhaltensweisen erbosen, Missstände benennen und anprangern, Zorn und Abscheu entwickeln, aber lässt dabei das Grundproblem der Gesellschaft, die Verlotterung der Sitten, außer acht, und da spielt jeder mit, es muss nur genügend dabei herüberkommen. Der Staat hat seine Finger auch im Spiel mit Vorteilsnahme und oft Inkompetenz, warum auch nicht, denn es sind ja Volksvertreter, also jene denen gute Sitten am Fiedle vorbei gehen.
13. November 2012 um 18:36
http://www.youtube.com/watch?v=NTfU0CI-Ta4
Ein wohltuend unpolemischer Beitrag des BR zum Thema.
13. November 2012 um 18:58
“Selbst Tiere gesunden, nachdem sie von den Kügelchen geschleckt haben.” An diesem Punkt, Christine, habe ich abgeschaltet, da damit bereits eine Kausalität unterstellt wird, die widerlegt wurde.
13. November 2012 um 19:01
Ach, was ist denn beim BR los?
Wolperdingerwochen?
Jetzt was spassiges http://m.youtube.com/watch?v=UdwJQGZHupg
13. November 2012 um 19:08
Wunderbar, croco! Ich revanchiere mich mir dem schon älteren homöopathischen Emergency Room:
13. November 2012 um 19:26
Ich frage mich langsam echt, wo solche Art der Diskussion/Argumentation gelehrt wird …
13. November 2012 um 19:57
Ich bin immer noch da.
Ich bin bis vor Kurzem davon ausgegangen, dass wir die Französische Revolution dafür hatten, dass schlussendlich die Vernunft einkehrt überall in den Staaten. Dass es Schulen für alle gibt und dass Bildung die Menschen wissend macht und fähig, Dinge zu beurteilen. Und dass es Enzyklopädien gibt, damit das Geheimwissen der Wissenschften und Handwerke öffentlich wurde, was auch schwer genug war.
So, und wo stehen wir nun? Stramm unterwegs Richtung Mittelalter.
Wissenschaftliche Beweise werden weggeschwätzt, so in dem Fall mit der Giberillinsäure im BR Film. Das ist ein Pflanzenhormon, das natürlich verdünnt wirkt, wie alle Hormone. Dass Pflanzen wachsen mit Giberillinsäure, eben dem Hormon, ist ganz normal. Und kein Beweis für Homöopathie. Er hat übrigens weder ein Vergleichsgefäß ohne Giberillinsäure gehabt, noch die Verdünnung angegeben.
In der Pille wirken die Hormone auch nur verdünnt, eine Überdosis macht krank.
Ich will jetzt nicht weiter darauf eingehen. Wer halt daran glauben will, glaubt halt daran.
Aber fragen Sie alle doch mal ihren Arzt oder Apotheker, ob er das Zeugs selbst nimmt.
Oder seinen Kindern gibt, wenn sie krank sind.
Bin auf das Ergbnis gespannt.
13. November 2012 um 20:27
Auch in meinem Bekanntenkreis ist die homöopathische Selbstmedikation weit verbreitet, interessanterweise nur bei Frauen. Ist vielleicht Zufall, oder? Also lutschen die Mädels eifrig ihre Globuli und betonen, dass die genauso helfen wie die “Chemie”, aber viel gesünder sind, weil natürlich. Ich bin dann auch gerne tolerant und lass sie lutschen, was sie lustig sind. Meinetwegen können die auch einem Klostein lutschen, wenn sie glauben, dass es ihnen hilft. Das sage ich natürlich nicht, sondern lächle milde.
Leider sind – meiner Erfahrung nach – die Anhänger der Homöopathie weniger tolerant. Wenn die einen erwischen, wie man eine Aspirin schluckt, setzt es aber was: warum man seinen armen Körper vergiftet, warum zur chemischen Keule greifen, wenn man mit einem “natürlichen Mittel” dasselbe erreichen kann? Blahblah…der Vergleich mit Religion ist wirklich passend. Mit religiösem Eifer werden unnachgiebig die homöopathische Thesen vertreten und einem aufgedrängt. Es soll doch jeder nach seiner Fasson glücklich werden, aber lasst mich doch in Ruhe. (Nicht Hamlet, aber immerhin Friedrich II., auch nicht schlecht). Bitte. Danke.
13. November 2012 um 20:42
******************KOMMENTAROMAT**********************
Genau!
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13. November 2012 um 20:51
liebe Frau Kaltmamsell, das haben Sie ganz wunderbar und richtig beschrieben, danke dafür!
Außerdem habe ich eben beschlossen, eine deutsche und keine orientalische Küchenschabe zu sein ;-)
13. November 2012 um 21:02
@Allabouteve
Übrigens ist die Steigerung dann auch: “Wenn man zu früh eine Brille trägt, schwächt das die Augen. Die Selbstheilungskräfte der Augen müssen trainiert werden.” Hab ich auch schon so wortwörtlich gehört. Das erklär ich dann meinem Liebsten, der mit -7 Dioptrien eingeschult wurde und später bei -15 Dioptrien landete. Selbst schuld… Ach ja, Grauer Star kann auch homöpathisch behandelt werden. Auch schon gelesen. Aber dann doch lieber nicht ausprobiert.
13. November 2012 um 22:47
Der Placebo Effekt bekommt in letzter Zeit mehr Aufmerksamkeit und stellt sich als recht effektvoll heraus und erklärt somit sehr gut Homöopathie-Effekte. Soweit so gut, schadet also nix Kügelchen zu lutschen und aktiviert Selbstheilungskräfte etc.
Das große ABER ist der Nocebo-Effekt. Den Patienten/innen wird von den Homöopathie-Gläubigen nämlich nicht nur eingeredet, dass Homöopathie gut ist, sondern dass die echten Medikamente schädlich sind (böse Chemie etc.). Und damit werden bei diesen Medikamenten Nebenwirkungen viel stärker wahrgenommen und der Placebo Effekt (der auch deren Wirksamkeit verstärkt) fällt weg.
Und da (und bei der Impfverweigerung) ist es dann nicht mehr egal und man kann das milde lächelnd tolerieren, sondern es schadet Menschen.
14. November 2012 um 7:05
Danke für die Mühe, sich abermals dem Dumpfsinn und Schwachfug entgegenzuwerfen. Passig / Lobo empfehlen ja die Erfindung der Argupedia (sinngem.), wo Wortwechsel dieser Art archiviert werden. Meist reichen ja Textbausteine, um den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität aufzuzeigen, den die Jünger der Globulistenkirche nicht sehen.
Also, wenn ich erkältet bin, und die Selbstheilungskräfte meines Körpers, der mir die Erkrankung schenkt, um daran zu wachsen, nicht ausreichen, dann mache ich die Brötchentherapie. Nach drei, vier Tagen Rotznase esse ich ein halbes trockenes Brötchen, und nach einer Erstverschlimmerung ist die Erkältung dann in wenigen Tagen wie weggeblasen.
(In Trauer um die verlorenen Erfolge der Aufklärung weinend ab)
14. November 2012 um 7:41
Ich wundere mich über Sie: Hat die Wisschenschaft für Sie in allen Bereichen bereits zur ultima ratio gefunden? Mögen Sie vom heutigen Stand der Wissenschaft Recht haben, aber (möglicherweise) fehlen bisher schlicht Mittel und Wege, um wissenschaftlich zu einem anders gearteten Ergebnis zu gelangen?
Daher halte ich meine Erfahrungen wie Erlebnisse selbstverständlich höher als irgendwelche Gutachten, die die Pharma-Industrie in Auftrag gegeben hat. Sonst würde ich meine Hoheit in diesem Fall ja ausgerechnet abgeben in Hände einer der kapitalstärksten Lobbys weltweit. Und wie wir alle wissen, gilt auch für Gutachter:* Wessen Brot ich ess’, dessen Lied ich pfeif’.*
14. November 2012 um 8:15
Hin und wieder, typ.o, erschüttern mich Informationen wie die oben so tief, dass ich mich doch wieder in die Schlacht mit Menschen stürze, die Korrelation und Kausalität nie zu unterscheiden gelernt haben. Vermutlich will ich mir masochistisch lediglich bestätigen, wie zahlreich diese sind.
Die Wissenschaft, Micha, behauptet nie, die ultima ratio gefunden zu haben. Im Gegenteil, sie forscht und hinterfragt und verwirft und forscht wieder von vorne – nach Methoden, die unter anderem replizierbar sind und falsifizierbar (das ist sogar der definitorische Kern von Wissenschaft: dass es eine Möglichkeit gibt, ihre Thesen zu widerlegen – solange diese Möglichkeit nicht zu einer Widerlegung führt, gilt die These aber).
Was machen Religionen wie die Homöopathie? Sie behaupten, und zwar auf alle Fragen hin.
Ihr persönliches Erleben will ich Ihnen nicht nehmen, es ist allerdings nicht statthaft, allgemein gültige Regeln daraus abzuleiten. Meine italienische Kusine ist mehr als zehn Jahre auf Wallfahrten gegangen, weil sie nicht schwanger wurde. Jetzt hat sie einen Sohn und ist überzeugt, dass das Ergebnis dieser Wallfahrten ist. Es wäre ein fundamentaler argumentativer Fehler daraus abzuleiten, dass katholische Wallfahrten gegen Unfruchtbarkeit helfen.
14. November 2012 um 8:34
@Gaga Nielsen: Geht auch Aspirin + Fluchen? Oder komme ich da in die Hölle?
@Kaltmamsell: zur mitunter segensreichen Wirkung von Wallfahrten auf die Fruchtbarkeit hat sich ja (in literarischer Form) schon Herr García Lorca in “Yerma” geäußert. Allerdings habe ich das seinerzeit so verstanden, dass es nicht unbedingt das Singen und Beten war, was geholfen hat.
14. November 2012 um 9:34
Aspirin* + Fluchen + 2 x Beten ist o.k.
Es kommt immer auf die Summe an!
Natürlich fluche ich auch, muss dann aber halt wieder einmal mehr beten, so will es das göttliche Gesetz, wegen Ausgleich! Einmal langt unter Umständen auch, wenn es dann halt entsprechend eindringlicher ist, so in der Art “Entschuldigung lieber Gott, dass ich dein schwarzes Schäfchen bin, das halt manchmal
auch wen verfluchen muss, aber du weißt schon, dass ich Grunde nur das Beste für alle will und tief im Herzen drin ganz lieb und gut bin. Also danke noch mal und Entschuldigung und schlaf gut, lieber Gott! Amen.” Fertig!Nur als Beispiel jetzt.
*) empfohlene Dosierung für Erwachsene ab 1,72 m mindestens 2 Tabletten!
14. November 2012 um 9:55
Ein heißes Eisen. Ein ganz heißes Eisen. Ein gaaanz heißes Eisen. Ein …. 48 Kommentare in 24 Stunden…. Es menschelt! Jetzt wollte ich ganz groß ansetzen, allein, beim mühsamen balancieren des sich stetig auftürmenden Gedankenflusses habe ich die Lust verloren. Ich verrate nur den Zieleinlauf: Ich gebe mir nicht die Kugel.
14. November 2012 um 9:59
******************KOMMENTAROMAT**********************
Genau!
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14. November 2012 um 10:07
Liebe Frau Kaltmamsell: herzlichen Dank für den Hinweis auf die Artikel bei Science-Blogs, für die nette und konsequente Moderation der Diskussion und vor allem: für Ihren immer noch bestens funktionierenden Bullshit-Detektor. Wo hat man das sonst, dass so viel gesunder Menschenverstand zusammentrifft und so viele Argumente zur Aufklärung zusammenkommen?
Noch eine Ergänzung: Da oben hat jemand sinngemäß eingewandt, dass Homöopathie gegen die Interessen der Pharma-Industrie sei. Das stimmt nicht: Sie ist ein Teil der Pharma-Industrie.
Und deshalb finde ich es auch sinnvoll, dass angehende Apothekerinnen und Apotheker über das Thema aufgeklärt und zu diesem Thema geprüft werden. Das Fachwissen zur Homöopathie ist anwendungsneutral. Man kann es auch verwenden, um auf die Gefahren der Homöopathie hinzuweisen.
14. November 2012 um 10:41
Liebe Frau Kaltmamsell,
ebenfalls ein Dank – aber post hoc ergo propter hoc ist halt nicht auszurotten – leider.
14. November 2012 um 11:30
53
https://twitter.com/meersuppe/status/268661995467857921
14. November 2012 um 11:50
Wenn Homöopathie zum Thema wird, zitiere ich gern Vince Ebert: ”Das ist, als ob man in Würzburg einen Autoschlüssel in den Main wirft und dann in Frankfurt versucht, mit dem Mainwasser das Fahrzeug zu starten.”
14. November 2012 um 12:50
Und immer noch kein Hamlet???
Hoch verehrte Kaltmamsell, es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde als wir wissen – leider sind darunter selten diejenigen, die wir uns so gern wünschen!
14. November 2012 um 13:12
Das passende Zitat von William Shakespeare zum Thema Homöopathie ist doch aber eher:
Though this be madness, yet there is method in ‘t.
14. November 2012 um 15:14
Ach, hier geht’s ja lustig zu. Dem Text und den Argumenten der Frau Kaltmamsell will ich gar nicht viel hinzufügen, Recht hat sie.
Nur kurz zu den Kommentaren, v.a. denjenigen von Christine:
Es ist ja richtig, daß die klassisch-nüchtern operierende Schulmedizin so ihre Schwächen hat. Das selbe gilt für die sog. Pharmaindustrie (das sind teilweise unappetitliche Dinge, die da passieren). Aber: das bedeutet doch bitte im Umkehrschluß nicht, daß die andere Seite im Recht wäre! Es ist wirklich dutzendfach belegt, daß homöopathische Präparate keinen (!) Effekt haben, der über ein Placebomittelchen hinausgeht. Das ist überprüfbar! (Und diese Studien wurden übrigens nicht alle von der “bösen” Pharmaindustrie finanziert…)
Kurz: Homöopathische Mittelchen heilen gar nix! Wenn etwas Wirkung hat, dann die Empathie des behandelnden Arztes/Heilpraktikers und damit zusammenhängend der Placeboeffekt.
Und ein letzter Hinweis: Auch mit Homöopathie wird Geld verdient. Es handelt sich auch um eine “Pharmaindustrie”, die auch massiv Lobbyarbeit betreibt.
Der von ihnen verlinkte br-alpha-Beitrag ist so ein Beispiel. Die dort auftretenden “Experten” stammen allesamt aus der Homöopathie-Ecke, sind teilw. selbst als Heilpraktiker unterwegs etc. Der “Fachberater” für den Film schreibt sonst Pseudowissenschaftliche Bücher, wo er gelegentlich Sympathien für die Theorie des “Intelligent Design” erkennen läßt. Das paßt natürlich – es ist halt Aberglaube.
Zum ärgerlichen BR-Werbefilmchen über die Homöopathie hatte ich selbst vor einigen Wochen kurz gebloggt: http://wissenswerkstatt.tumblr.com/post/28980394436/die-homoeopathie-ist-ja-eine-hochspannende-sache
14. November 2012 um 15:21
Ach, Marc, ich habe in den vergangenen Jahren im Bayrischen Fernsehen auch völlig unkritische Berichte über Wünschelrutengänger und “lebendiges Wasser” gesehen, die handfester Satire in nichts nachstehen. Wolpertinger wären wirklich ein schönes Folgethema, croco.
14. November 2012 um 15:41
@Kaltmamsell:
Wie gut, daß ich äußerst selten fernsehe. Über Beiträge über “lebendiges” (wahlweise und völlig nach Belieben: energetisiertes, dynamisiertes etc.) Wasser hätte ich mich ja sonst nur aufgeregt.
14. November 2012 um 17:01
Zugegeben: Die Homöopathie ist Mumpitz. Mich irritiert allerdings der Furor, mit dem wieder und wieder der Mumpitz als solcher demaskiert wird. Zumal bei den Kommentaren in den science-blogs habe ich ab und an den Eindruck, dass sich eine gläubige Masse der eigenen Rationalität vergewissert, indem sie dem Homöopathiegläubigen die Stelle des Dorfdeppen zuweist. Dieses Zelotentum finde ich etwas irritierend, zumal die Gesellschaft Irrationalismen zuhauf bietet, denen man sich widmen könnte. (Die Annahme der *gesellschaftlichen* Schädlichkeit der Homöopathie bedarf übrigens auch des Beweises. Da wird von den Gegnern auch nur topisch argumentiert.)
Wenn wir schon von Institutionen sprechen: Da wären die Abteilungen, die sich der Genderforschung widmen und methodisch ungesichert und vage interdisziplinär – das Wort ist ein guter Bullshit-Indikator – vor sich hin forschen. Dagegen kommen mir die paar Zuckerkugellehrstühle harmlos vor.
(Um es zu betonen: Das zielt nicht gegen Genderforschung, die den Standards ihres jeweiligen Fachs gerecht wird. Es gibt exzellente HistorikerInnen, die zum Thema Gender forschen. Ich zweifle aber, ob es exzellente Genderforscherinnen gibt.)
Ich glaube, man sollte sich von der romantischen Vorstellung verabschieden, alles, was an den Universitäten geschieht, sei auf Rationalität ausgerichtet. Homöopathie und G-Forschung kommen einem bestimmten gesellschaftlichen Bedürfnis entgegen und erhalten darum einen Ort innerhalb der Institution. Ob sie im Wissenschaftssystem ernst genommen werden, steht auf einem ganz anderen Blatt. Die Universität dient vielfältigen Zwecken. Manchmal sogar der Wissenschaft.
14. November 2012 um 18:55
Mich belustigt immer wieder, dass Homöopathie-Hersteller so großen Wert darauf legen, dass ihre Produkte ausschließlich in Apotheken verkauft werden – dabei könnten deren Produkte ab einer gewissen Potenz problemlos über Kaugummiautomaten vertrieben werden.
Der Sonderstatus, der Glaubuli im Arzneimittelrecht zugestanden wird, ist massiver Lobbyarbeit zu verdanken und ein einziger großer Skandal.
Auf meinem Schreibtisch habe ich übrigens Vacuum C9 stehen – verdünntes Nichts. Wer überbietet das?
14. November 2012 um 20:33
Der Slogan: »Nur in der Apotheke erhältlich!« zeigt eben nach wie vor seine Wirkung.
Es gibt auch mindestens eine Serie mit Pflegeprodukten, die nur in Apotheken erhältlich ist.
Und manche Apotheken sind richtig stark im Kosmetikgeschäft: Da steht im Schaufenster sehr prominent die Werbung für einen Hauttest, eine Typberatung und andere Leistungen. Soweit ich das verstanden habe, lautet dort auch der Slogan: »Nur in der Apotheke erhältlich!«
Am Rande gibt es aber auch noch richtige Medikamente.
14. November 2012 um 21:10
Homöopathie und Partnerschaft.
Ja, der Partner ist genervt vom Kügelchenkram, er tritt dauernd drauf und er erschrickt fast jedes Mal zu Tode, wenn ihm plötzlich von links hinten 5 Globuli zwischen die Lippen gedrückt werden.
Oder aber so: http://www.dhu.de/globuli/seiten/seele/liebe.php
Wundern Sie sich also nicht, wenn ihr Partner das gelesen hat und Sie spontan behandelt werden. Fliehen Sie einfach, so weit Sie können
14. November 2012 um 23:23
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Gerne gelesen
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15. November 2012 um 12:04
@ “Meist reichen ja Textbausteine, um den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität aufzuzeigen, den die Jünger der Globulistenkirche nicht sehen.”
Nachdem ich mich dieses Jahr mit einigen wissenschaftlichen Stuiden und den Kritiken daran aus der nächsten Studiengruppe beschäftigt habe. möchte ich einwenden, daß dieses Argument leider ayuch viele “wissenschaftliche” Studien betrifft. Vor allem in Bereichen, denke ich, wo man mit sehr kleinen Patienten- und Kontrollgruppen arbeiten muß (weil die Krankheit selten ist) kommen (zwangsläufig?) teilweise sehr unterschiedliche Ergebisnisse heraus. Mit Homöopathie habe ich keine echten Erfahrungen, die doch oft recht blinde Wissenschaftsgläubigkeit sehe ich aber ebenfalls skeptisch. So als hätten Studienergebnisse niemals revidiert werden müssen.
15. November 2012 um 12:12
Aber sie werden wenigstens revidiert, kid37, so funktioniert Wissenschaft. Wurde irgendwas an der Homöopathie jemals revidiert? Nein. (Religiöse werten das als Beleg ihrer Validitiät.)
Wissenschaft ist nichts, was zum Glauben auffordert. Das macht sie ja so anstrengend: Statistiken, Studien, Lücken, Offenes, immer wieder von vorne. Das Lexikon des Unwissens wurde von Wissenschaftsanhängern geschrieben, nicht etwa von Esoterikern. (Ich möchte ja schon lange ein T-Shirt: “Zu faul für Wisssenschaft? Versuch’s mit Esoterik”.)
Und dass vielen Ärzten diese wissenschaftliche Akkuraz nicht aufbringen, ist höchst gefährlich. Lektüreempfehlung Schlechte Medizin: Ein Wutbuch von Dr. Gunter Frank.
15. November 2012 um 14:11
Ich möchte noch ein anderen Gedankengang einbringen. Weit vor der Front akademischer Feldforschung möchte man als Patient ja gern dem rationalen Glauben nachhängen, daß Wissenschaft so exakt wirkt, wie sie für sich selbst reklamiert.
Kaum einer macht sich Gedanken, daß man es alleine im diagnostischen Feld mit Grauwerten zu tun hat. Die rationale Sicht, Licht sei entweder an oder aus, so evident sei Wissenschaft (oder für die ITler: if/then), gibt es doch de facto nicht immer. Man kann für bestimmte Krankheitsbilder nach Antikörpern im Blut suchen. Man hat ihn oder man hat ihn nicht, denkt man als Laie. Diese 100-Prozent “ja oder nein” kann die Labordiagnostik aber trotz feinster Geräte und Methoden nicht bieten, es gibt mitunter Graubereiche von 5 bis 10 Prozent – und zwar, je nach Methode, je nach Labor (, je nach Wochentag).
Dann haben, je nach Forschungsstand, viele Marker (z.B. Antikörper) nur einen Hinweischarakter, weil es dann vielleicht zehn bis 30 Prozent Patienten gibt, die eine Krankheit _trotz_ Pro- oder Kontra-Marker haben. Spätestens da aber gibt es doch ein Dilemma: Behandelt werden muß trotzdem, man muß sich für eine Diagnose unter mehreren entscheiden – nach welchen Kriterien? Rein rationale, “wissenschafltiche” (wenn im konkreten Fall, zum konkreten Zeitpunkt die “Wissenschaft” keine Antworten liefern kann?) Ist es wirklich immer mehr als “Kaffeesatz”? Ich habe zuletzt den Satz “wir gehen jetzt mal davon aus, daß…” häufiger gehört.
Kurz: Mir ist das Plädoyer für absolute, evidenzbasierte Wissenschafltichkeit und die Aussicht, daß irgendwelche Studien möglicherweise irgenwann wieder revidiert werden, zu einem konkreten Zeitpunkt X, wo ich Patient bin, zu abstrakt. (Also wenn es über Aspirin hinausgeht.) Das ist auf einer Metaebene ein interessantes Diskussionsthema, konkret, auf der Straße aber nicht unbedingt.
Als End-User frage ich mich: warum sind manche Medikamente in den USA zugelassen, hier aber nicht? Studieren die dort anders? Gibt es möglicherweise mehrere Wissenschaften? (Antwort: Nein, die Bewertungskriterien sind mitunter unterschiedlich) Das Medikament, das ich jetzt bekomme, wirkt bei 30 Prozent der Patienten zu 50 bis 70 Prozent (je nach Studie). Die Ärzte sagen dazu: “Wir schießen jetzt mal mit Kanonen in eine Nebelwand und hoffen, daß wir was treffen.”
Das finde ich prima, und ich _glaube_ auch, daß mir das ganz sicher helfen wird. Rational aber würde ich das nur bedingt nennen :-)
Zur Beruhigung: Kügelchen habe ich hier auch nicht. Mir hülfe eh nur eine silberne.
15. November 2012 um 16:19
Wenn es wirkt ist mir alles wurscht: was drin ist, was drauf steht, ob es eigentlich NICHT wirken kann, ob es eigentlich wirken sicher MUSS. Hauptsache es wirkt (oder scheint zu wirken – ich weiss der Unterschied zwischen Kausalität und Korrelation).
Ich nenn alles was wirkt einfach Zaubermittelchen – und mein u.a. homöopathischer Therapeut erträgt es grinsend.
15. November 2012 um 17:43
Aber ja, antje, bei meiner Kusine haben auch die Wallfahrten gewirkt.
15. November 2012 um 17:51
Ich lese und staune – so ein begeistertes Homöopathiebashing!
Und wieder mal schüttle ich den Kopf: haben wir wirklich nix gescheiteres zu tun als Leute auszulachen, weil sie irgendwas glauben?
15. November 2012 um 21:41
Statt uns um die verhungernden Kinder in Afrika zu kümmern, Ilse? Dass die Früchte der Aufklärung vor die Säue geworfen werden, hat weitreichende gesellschaftliche Auswirkungen. Das mag dir egal sein; aber lach die Leute nicht aus, denen es nicht egal ist.
15. November 2012 um 22:10
Hallo Ilse: Hier wird keiner ausgelacht, nur sich gewundert, Fragen gestellt und Antworten gesucht. Daß dabei auch die eine oder andere ironische Bemerkung rüberkommt, ist unvermeidlich.
Wieso nur scheint es in Ordnung zu sein, über Blonde, Frauen, Iren, Religion zu lästern – aber über Homöopathie nicht?
Ich möchte Kaltmamsell (frei interpretiert)zustimmen, Glaube h a t globale Auswirkungen, in der Vergangenheit, in der Gegenwart und wird es auch in der Zukunft haben.
Eine mögliche Koinzidenz: die Kinder in Afrika hungern, weil wir in Europa an Homöopathie glauben.
Der mögliche Ausweg: diesen Glauben als Irrglauben erkennen und ablegen. Das Geld, was für Besuche beim Homöopathen und für Globuli ausgegeben wird, direkt nach Afrika schicken. Wenn auch nur ein Zehntel der Deutschen HP-Abhängigen dies tut, wird Brot für die Welt dagegen arm aussehen.
Und dies erscheint mir sinnvoller zu sein, als bei jedem eingebildeten Wehweh eine Handvoll Globuli zu schlucken.
Danke nochmals, liebe Frau Kaltmamsell, für Ihren Beitrag und die konsequente intelligente freundliche Moderation der Diskussion!
Liebe Grüße, Sathiya
15. November 2012 um 22:35
Also Moment mal, ich hab weder von Kindern in Afrika gesprochen (das empfinde ich als put-down, Kaltmamsell), noch bin ich diejenige, die irgendjemanden auslacht.
Um es nochmal klar zu machen – ich finde, es gibt gefährlicher Bedrohungen für unsere hart erarbeitete aufgeklärte Kultur als Homöopathie.
Und Sathiya – ich finde es absolut nicht in Ordnung, Witze über Randgruppen zu machen – nicht mal über Herrn Rösler.
16. November 2012 um 8:55
Entschuldigung, liebe Frau Ilse, ich wollte Ihnen nicht zu nahe treten.
Witze über Randgruppen – wissen Sie, ich als Frau begreife mich nicht als Mitglied einer Randgruppe. Sie? ;-)
Ein gewisse Form von höflich frotzelnder Skepsis – auch HP gegenüber – muß erlaubt sein, das ist sich eine tolerante aufgeklärte Gesellschaft schuldig.
Die Bemerkung über Herrn Rösler habe ich nicht verstanden. HÄH? (Mit Verlaub :-) )
Lg, Sathiya
16. November 2012 um 10:48
Die Frage, ob wir Frauen eine Randgruppe sind, diskutieren wir ein andermal, Frau Sathiya. Herr Rösler ist bekanntlich in Vietnam geboren und wird deshalb oft für rassistische Witze missbraucht (zuletzt von dem mir verhassten Stefan Raab).
So, und jetzt is mal gut.
16. November 2012 um 22:18
Was die Kinder in Afrika angeht: tatsächlich sind die Homöopathen ohne Grenzen dort vor Ort und “behandeln” wirklich ernsthafte Infekte wie AIDS per Glaubuli.
Diese Homöopathen sind entweder größenwahnsinnig oder das ganze ist eine zutiefst unethische Versuchsreihe an Menschen.
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/09/homoopathen-ohne-grenzen-preiswurdig-oder-gefahrlich/
17. November 2012 um 12:48
Wenigstens hört man nie von Skandalen in der Homöopathie-Branche. Man könnte sich doch vorstellen, dass da aus Kostengründen auf das rhythmische Schütteln verzichtet wird. Man stelle sich die Schlagzeilen vor: “Tausende ungeschüttelte Globuli im Umlauf!”, Rückrufaktion und so weiter. Wenn das kein Beweis für Ehrlichkeit ist.
17. November 2012 um 15:53
“Wenigstens hört man nie von Skandalen in der Homöopathie-Branche.”
Du musst nur genau hinhören, dann hört man zum Beispiel von Glassplittern in der Produktion (also ganz echte, keine potenzierten)
http://blog.psiram.com/2012/09/warnbrief-der-fda-an-den-homoopathikahersteller-nelson/
20. November 2012 um 20:34
Ich halte es ja immer noch für eine pragmatische Lösung, Homöopathie als religiöse Glaubensrichtung einzuordnen und gesellschaftlich so zu behandeln.
Ich auch. Bin eh schon lange der Meinung, dass dieser mir noch nicht so ganz verständliche Hass auf Leute, lieber Traubenzucker schlucken, ein bisschen was von der neuen Volkshetze hat.
Mir gehen sehr ehrlich diese Versuche anderen Menschen ihre Thesen, Erfahrungen wie den Beezlebub austreiben zu wollen, auf den nicht vorhandenen Sack. Warum kann man diese Leute nicht glauben, schlucken, machen lassen, was sie wollen? Was kümmert es eigentlich diese selbstgerechten hochverehrten Bescheidwisser eigentlich so sehr? In dieser Diskussion mischt zunehmend eine Überheblichkeit mit, die mich zunehmend auf die Seite der Homöopathie-Freunde rutschen lässt – nicht wegen der Globuli – weil ich den Hass der „Andersgläubigen” so abartig und unmenschlich empfinde.
Und @kid37: danke! Sehr klug argumentiert.
20. November 2012 um 20:37
Nein, creezy, die anderen sind nicht Anders”gläubig”. Und wer diesen Unterschied nicht macht, wirft die Früchte der Aufklärung vor die Säue.
20. November 2012 um 21:16
Vor allem: In einem Gesundheitssystem mit wirklich knappen Ressourcen muss man sich auf das Wesentliche konzentrieren.
Letzten Endes werden alle, die im Gesundheitswesen Leistungen erbringen, zu einem ganz entscheidenden Teil mit unseren Kassenbeiträgen (gesetzlich oder privat) finanziert. Ich finde es absurd, wenn mit den naturgemäß knappen Mitteln Paramedizin bezahlt wird.
Homöopathie darf in keiner Weise zu Lasten der wissenschaftlich begründeten Medizin gehen. Meinetwegen soll es eine Parallelwelt geben, in der alle möglichen Heilerinnen und Heiler mit Milchzuckerkügelchen nach Krankheitsbildern werfen. Aber dieser Sektor soll sich dann bitte vollständig aus den Zahlungen der Zielgruppe finanzieren. Es kommt notwendigerweise zu einem moral hazard, wenn dafür in die Kassen der Krankenversicherungen gegriffen werden kann.
5. Dezember 2013 um 21:03
gerade gesehen:
http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=35076
6. Dezember 2013 um 16:49
Noch ein Gedanke: Ich wohne in einer Gegend, die eine auffällige Häufung von Reiki-Meister/innen und Heiler/innen aufweist. Woran mag das wohl liegen und ist meine Familie deshalb so gesund?